Масса умерла в 2006 году

[Munin]

Maxim Vlasov в сообщении #236398 писал(а):

Если взять массу катера 1500 кг

Это едва на моторную лодку тянет :-)

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #236393 писал(а):

Если верить Окуню (а я ему верю, да и вопрос мелкий), то инвариантная масса. С другой стороны, в физике конденсированных состояний мерой инерции (квазичастиц) оказывается эффективная масса, которая не то что неинвариантна, так ещё и анизотропна бывает.А мне самому как-то мало инерцию приходилось мерять. Зато у массы куча применений, помимо меры инерции, для которых очень удобно считать массу просто ни от чего не зависимым коэффициентом: коэффициент в лагранжиане, комптоновская длина волны частицы, кинематический порог рождения, и т. д. В ФТТ практически все эти роли играют разные величины.

Т.е. можно сказать, что та масса (то определение массы), которую zbl называет "настоящей" массой (фундаментальной физвеличиной), действительно умерла, правда, несколько ранее 2006 года. Взгляды физиков "немного" расширились, старые определения не охватывают все изучаемые явления. О чем, впрочем, уже несколько раз в теме писали.

Munin в сообщении #236393 писал(а):

Для электронов, разумеется, меряют не массу кучи электронов, а отношение $e/m$ для каждого электрона по отдельности (опыт проводится с кучей электронов, но только для удобства, можно и с одним провести). И заряд электрона меряется тоже не кучей, а по отдельности, потому что измерить количество электронов, зная только их заряд, нечем. На весах электроны взвешивать бесполезно, как, впрочем, и молотком лупить: в окружающих металлических предметах электроны наводят такие большие поверхностные заряды (отражения), что силы взаимодействия с ними многократно превосходят силы гравитации и инерции. А в инерцию ещё и магнитное поле вмешивается. Например, известно, что если в вертикальную железную трубу засунуть электрон, он не будет свободно падать, а будет просто парить (теоретический расчёт где-то в УФН видел, впрочем, качественно он понятен). Свободное падение элементарных частиц засекли только для нейтронов

Это понятно. К сожалению, на мой вопрос об иных способах измерения массы помимо измерения соотношения "заряд/масса" zbl не счел нужным отвечать. У него, похоже, на меня уже аллергия.

Vallav в сообщении #236448 писал(а):

Кстати, а как инвариантная масса системы определяется?
Это - корень квадратный из квадрата полной энергии системы минус квадрат полного импульса?
Или - это полная энергия системы в той ИСО, в которой полный импульс системы равен нулю?

Подразумевает ли Ваш вопрос возможность ситуации, когда эти два определения дадут разные результаты?

Vallav в сообщении #236448 писал(а):

Первое - молчаливо постулирует истинность СТО - что в определениях фундаментальных характеристик не очень хорошо.

А определение массы как коэффициента во втором законе Ньютона или в лагранжиане, видимо, молчаливо постулирует истинность соответствующих теорий. Это тоже нехорошо?

И что плохого в том, что в рамках некоторой теории делаются определенные выводы - например, об инвариантности массы?

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #236494 писал(а):

Т.е. можно сказать, что та масса (то определение массы), которую zbl называет "настоящей" массой (фундаментальной физвеличиной), действительно умерла, правда, несколько ранее 2006 года.

Я, честно говоря, не держу в памяти, что там zbl называет "настоящей" массой. Наверное, да.

PapaKarlo в сообщении #236494 писал(а):

Подразумевает ли Ваш вопрос возможность ситуации, когда эти два определения дадут разные результаты?

Подразумевает: для $m^2\leqslant 0.$

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #236508 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #236494 писал(а):

Подразумевает ли Ваш вопрос возможность ситуации, когда эти два определения дадут разные результаты?

Подразумевает: для $m^2\leqslant 0.$

Ну да, для $m^2=0$ второе определение просто ничего не определяет. Или есть объекты, у которых и импульс, и энергия одновременно равны нулю?

А как интерпретировать в СТО $m^2 < 0$?

[Vallav]

PapaKarlo в сообщении #236494 писал(а):

Vallav в сообщении #236448 писал(а):

Кстати, а как инвариантная масса системы определяется?
Это - корень квадратный из квадрата полной энергии системы минус квадрат полного импульса?
Или - это полная энергия системы в той ИСО, в которой полный импульс системы равен нулю?

Подразумевает ли Ваш вопрос возможность ситуации, когда эти два определения дадут разные результаты?

Если СТО не верна - результаты могут быть разными.
Я поэтому и уточнил - молчаливо постулируется верность
СТО.

PapaKarlo в сообщении #236494 писал(а):

Vallav в сообщении #236448 писал(а):

Первое - молчаливо постулирует истинность СТО - что в определениях фундаментальных характеристик не очень хорошо.

А определение массы как коэффициента во втором законе Ньютона или в лагранжиане, видимо, молчаливо постулирует истинность соответствующих теорий. Это тоже нехорошо?

Это как?
Определение - назовем массой такой то коэфицент, измеренный в таких то условиях - предполагает
истинность какой либо теории?

PapaKarlo в сообщении #236494 писал(а):

И что плохого в том, что в рамках некоторой теории делаются определенные выводы - например, об инвариантности массы?

Нет ничего плохого.
Но определение должно быть при этом независимо
от теории. Иначе - это не вывод а тавтология.

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #236515 писал(а):

Или есть объекты, у которых и импульс, и энергия одновременно равны нулю?

Если такие объекты и есть, в механике они участия не принимают. Впрочем, можно пофантазировать: такому объекту можно передать импульс, и тогда он будет на световом конусе, но не в нуле. От этого тот, кто передал, затормозится. Например, фотон испытал бы красное смещение. Интересно, а как на это дело смотрят кванты? например, не станет ли одновременно нулевым и сечение взаимодействия с таким объектом?..

PapaKarlo в сообщении #236515 писал(а):

А как интерпретировать в СТО $m^2 < 0$?

А это тахионы. В квантах получается, что они приводят к нестабильности: рождение тахионов позволяет понизить энергию, причём не до нулевой границы, а до минус бесконечности.

[PapaKarlo]

Vallav в сообщении #236520 писал(а):

Если СТО не верна - результаты могут быть разными.
Я поэтому и уточнил - молчаливо постулируется верность СТО.

Постулируется применимость в определенных границах. А что в этом плохого?

Vallav в сообщении #236520 писал(а):

Определение - назовем массой такой то коэфицент, измеренный в таких то условиях - предполагает истинность какой либо теории?

Нет, разумеется. Такой вывод был бы странным.

Vallav в сообщении #236520 писал(а):

Нет ничего плохого.
Но определение должно быть при этом независимо от теории. Иначе - это не вывод а тавтология.

Предложите, пожалуйста, независимое определение массы. ?

Munin в сообщении #236522 писал(а):

Если такие объекты и есть, в механике они участия не принимают... Интересно, а как на это дело смотрят кванты? например, не станет ли одновременно нулевым и сечение взаимодействия с таким объектом?..

Ну да, пофантазируем про объекты, сечение взаимодействия с которыми равно нулю. Т.е. они как мёд - вот он есть, а вот его уже и нет...

Munin в сообщении #236522 писал(а):

А это тахионы. В квантах получается, что они приводят к нестабильности: рождение тахионов позволяет понизить энергию, причём не до нулевой границы, а до минус бесконечности.

Ок, хотя мне казалось, что тахионы - скорее математическая особенность струнных теорий. Но я не очень ориентируюсь в этом (лучше переставить два слова: очень не ориентируюсь ).

А как рассмотрение тахионов дает разные результаты в двух предложенных вариантах определения инвариантной массы?

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #236532 писал(а):

Ну да, пофантазируем про объекты, сечение взаимодействия с которыми равно нулю.

Нет, если нулю, то фантазии закончатся. Но если не нулю...

PapaKarlo в сообщении #236532 писал(а):

Ок, хотя мне казалось, что тахионы - скорее математическая особенность струнных теорий.

Нi, изобретены они были задолго до. И в струнах от них избавляются по той причине, что уже давно знают об их нехорошести. Кстати, немножко есть в Физической энциклопедии, статья "Тахионы".

PapaKarlo в сообщении #236532 писал(а):

А как рассмотрение тахионов дает разные результаты в двух предложенных вариантах определения инвариантной массы?

Ну, в их систему отсчёта, очевидно, нельзя перейти, так что остаётся только вариант $E^2-p^2.$

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #236542 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #236532 писал(а):

Ну да, пофантазируем про объекты, сечение взаимодействия с которыми равно нулю.

Нет, если нулю, то фантазии закончатся. Но если не нулю...

Если не нулю, тогда другое дело. А есть уже такие фантазии?

Munin в сообщении #236542 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #236532 писал(а):

Ок, хотя мне казалось, что тахионы - скорее математическая особенность струнных теорий.

Нi, изобретены они были задолго до. И в струнах от них избавляются по той причине, что уже давно знают об их нехорошести. Кстати, немножко есть в Физической энциклопедии, статья "Тахионы".

А в связи с чем были изобретены? Ведь не просто же в связи с рассмотерением отрицательного выражения под корнем при $v\;>\;c$?

Munin в сообщении #236542 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #236532 писал(а):

А как рассмотрение тахионов дает разные результаты в двух предложенных вариантах определения инвариантной массы?

Ну, в их систему отсчёта, очевидно, нельзя перейти, так что остаётся только вариант $E^2-p^2.$

Т.е. в итого остается лишь этот вариант, т.к. он имеет (может иметь) смысл для всех трех случаев, тогда как второй вариант - только для $m^2>0$, при этом, видимо, совпадая с первым (до тех пор, пока первый вариант полагается верным).

А почему нельзя перейти в СО тахиона? Чем это хуже, чем мнимая масса?

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #236551 писал(а):

Если не нулю, тогда другое дело. А есть уже такие фантазии?

Дык, надо придумать! :-)

PapaKarlo в сообщении #236551 писал(а):

А в связи с чем были изобретены? Ведь не просто же в связи с рассмотерением отрицательного выражения под корнем при $v\;>\;c$?

А почему бы и нет?

PapaKarlo в сообщении #236551 писал(а):

Т.е. в итого остается лишь этот вариант

Разумеется. Он же - принят в физике (релятивистской). Но попытки убедить в этом Vallav-а можете сразу забросить.

PapaKarlo в сообщении #236551 писал(а):

А почему нельзя перейти в СО тахиона? Чем это хуже, чем мнимая масса?

СО означает линейки и часы. Допустим, обычную СО можно сделать, запустив в полёт обычную линейку и обычные часы. Они немного поускоряются, а потом начнут работать как положено. А вот в "СО тахиона" перевести линейки и часы нельзя. Основная трудность именно здесь, в операционной части. Разумеется, связать ортогональную систему координат с тахионом можно. Даже две, смотря куда считать, он движется.

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #236556 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #236551 писал(а):

Если не нулю, тогда другое дело. А есть уже такие фантазии?

Дык, надо придумать!

А действительно надо?

Munin в сообщении #236556 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #236551 писал(а):

А в связи с чем были изобретены? Ведь не просто же в связи с рассмотерением отрицательного выражения под корнем при $v\;>\;c$?

А почему бы и нет?

Нет, я не против, но мне казалось, что такой тахион - уж чисто математический. Просто вот может быть под корнем отрицательное значение, значит, может быть тахион. Интересно, кроме этого какой смысл можно вложить.

Munin в сообщении #236556 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #236551 писал(а):

Т.е. в итого остается лишь этот вариант

Разумеется. Он же - принят в физике (релятивистской). Но попытки убедить в этом Vallav-а можете сразу забросить.

Да я и не пытаюсь его в этом убедить. Просто он задал вопрос, ответ на который для меня был сходу ясен, а не сходу - не вполне. Вот я и решил проянить.

Munin в сообщении #236556 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #236551 писал(а):

А почему нельзя перейти в СО тахиона? Чем это хуже, чем мнимая масса?

СО означает линейки и часы. Допустим, обычную СО можно сделать, запустив в полёт обычную линейку и обычные часы. Они немного поускоряются, а потом начнут работать как положено. А вот в "СО тахиона" перевести линейки и часы нельзя. Основная трудность именно здесь, в операционной части. Разумеется, связать ортогональную систему координат с тахионом можно. Даже две, смотря куда считать, он движется.

Разве что линейки из тахиония...

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #236562 писал(а):

Нет, я не против, но мне казалось, что такой тахион - уж чисто математический. Просто вот может быть под корнем отрицательное значение, значит, может быть тахион. Интересно, кроме этого какой смысл можно вложить.

Нет, ну разумеется, речь не об отрицательном значении под корнем, а о пространственноподобном векторе скорости, импульса, и вообще мировой линии. Известное нам вещество движется времениподобно, но всё ли мы знаем?

PapaKarlo в сообщении #236562 писал(а):

Разве что линейки из тахиония... :lol:

Ну да, и проблема общения с тахионянами...

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #236566 писал(а):

Ну да, и проблема общения с тахионянами...

Вот именно. Тут бы России с Украиной в своих отношениях разобраться, а уж потом с тахионянами... Прошу прощения за

[Munin]

PapaKarlo в сообщении #236571 писал(а):

Тут бы России с Украиной в своих отношениях разобраться

России - в своих, Украине - в своих... тоже прошу прощения...

[Someone]

Эйнштейновский сборник. 1973. "Наука", Москва, 1974.

Там есть несколько статей о тахионах.