2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение29.07.2009, 09:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #231697 писал(а):
Разве что "делают" громко сказано, как будто прямо берут пальцами кучу электронов и сравнивают с килограммом.

Именно этот идиотизм вы и сказали. И продолжаете говорить: никто на самом деле кучу электронов не берёт, ни пальцами, ни вообще никак. Масса измеряется по отношению к заряду, а заряд был измерен Дж. Дж. Томсоном по отношению к силе вязкого трения. Во всей этой цепочке вообще нигде не было взятия "кучи". Матчасть надо знать.

zbl в сообщении #231697 писал(а):
Но фактически именно это и происходит: иначе просто нельзя

И продолжаете настаивать на идиотизме.

zbl в сообщении #231697 писал(а):
Если бы не так, то невозможно было бы выразить массу в килограммах.
Например, не возможно было бы связать эВ с килограммом.

Как ни странно, возможно, и успешно сделано. Разберитесь, как именно это сделано, и прекратите пороть чушь.

zbl в сообщении #231697 писал(а):
Инерцию определяет существующее независимо от нас свойство. Мерой инерции является существующая независимо от нас физвеличина. А вот способ описания этих физфактов мы выбираем любой подходящий, например, лагранжианом.

Пустословие. Нет разницы между выбором способа измерения и выбором способа описания: и то и другое не существует независимо от нас. Более того, и самой инерции независимо от нас не существует, это наш взгляд на мир и его свойства.

zbl в сообщении #231697 писал(а):
PapaKarlo, вот ключевой для нашего общения момент:
Д.Ф.Тартаковский, А.С.Ястребов. писал(а):
Чтобы уяснить, что понимается под измерением в метрологии, рассмотрим типы шкал

Он ключевой потому что опять повторяется то, что десять раз уже повторялось: Вы не понимаете то, что читаете.

А вы не понимаете, о чём с вами говорят. Русским языком: с вами говорят об измерениях в физике, а не в метрологии. У физической терминологии другие задачи, чем у метрологии, и слово "измерение" удобно понимать шире, а слово "масса" - иначе, чем среди тех практиков, которые признают только весы, установленные по ГОСТу, а остальное - ни-ни, поскольку коварный обвесчик может их накрутить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение10.08.2009, 00:32 


09/08/09
57
Объясните мне обывательским языком, что лежит в основе Вашей Единой теории взаимодействия частиц. Я давно не имею отношения к науке, но считаю, что правильная теория имеет умозрительное представление и объяснение доступное понимаю непосвященного. Я в процессе изучения физических теорий часто ловил себя на нестыковках, легком лукавстве ученых при обсуждении неудобных теорий.

Вопрос в том что такое масса, на сколько я помню масса проявляется в двух случаях как мера инертности тела, и как мера взаимодействия двух тел (в гравитационном смысле). Обыватели отождествляют эти два понятия, так как они оба определяются количеством элементарных частиц находящихся во взаимодействии (внутри рассматриваемого объекта).
Понятие массы начинает и интересовать нас когда мы ходим определить какую силу нужно приложить к телу, что бы сообщить ему скорость в определенный промежуток времени. До этого понятие массы не имеет определения и понимания. Представьте, что на мгновение все тела во вселенной стали не подвижны, понятие массы не имеет смысла, что она измеряет кроме их притяжения друг к другу, предположим, что можно на мгновение отключи гравитационное взаимодействие между ними, масса тел неизмерима, они неподвижны и не притягиваются друг к другу, два единственных способа как мы можем обнаружить понятие массы, когда мы пытаемся придать телу ускорение и когда обнаруживаем их притяжение. Мы привыкли отождествлять эти два взаимодействия так как они оба пропорциональны количеству элементарных частиц в исследуемом объекте.
Существует существенная разница между этими проявлениями массы.
В одном случае тело может быть неподвижным (относительно среды), что бы взаимодействовать с другими телами, в другом случае, что бы проявлять инерционные свойства обязательно должно двигаться относительного среды.
Если на уровне микро мира представить данное взаимодействие, в предположении, что существует непрерывная всепроникающая среда способная взаимодействовать со всеми телами, то любая элементарная частица являющаяся видоизмененной формой этой среды находится в постоянном взаимодействии с этой средой. Чем же может быть взаимодействие в умозрительном представлении. Предположим, что одним из свойств этой всепроникающей среды является отсутствие трения (идеальная среда в ДСС), а любая элементарная частица является неким видоизмененным состоянием этой среды, положим что это вихрь, он имеет спин и способен взаимодействовать с другими подобными частицами, подобно взаимодействию вихрей в идеальной среде. В этом проявляются гравитационные свойства корпускул - способность производить возмущение окружающей среды оказывающее влияние на другие частицы.
Второе возмущение окружающей среды возникает при сообщении телу ускорения (приложению к нему силы), это есть возмущение связанное с передвижением одной части среды (видоизмененной относительно другой). Построим идеальную модель - во селенной существует всего одна элементарная частица и бесконечная среда в которой она может передвигаться - замкнутая энергетическая система, если мы будем вносить возмущение в эту систему, сообщим элементарной частице энергию, но при этом существует условие, что энергетический потенциал системы (частица + среда) изменится не должен, то соответственно должно быть некое изменение в состояния самой среды. Возможно не очень научная гипотеза, но смысл в том, что когда мы пытаемся сообщить телу ускорение, мы забираем часть энергии из окружающей среды, мы производим в ней возмущение и испытываем сопротивление этой среды (проявляемое в инерции), потом тело провожает движение благодаря действию окружающей среды на тело.
Предположим что нам удалось прорубить тоннель в этой среде и поместить туда частицу, масса частицы будет равна нулю, а любое возмущение будет сообщать частице скорость равную бесконечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 21:16 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Извиняюсь, что захожу сюда всё реже и реже, но это потому, что здесь интересного лично мне всё меньше и меньше.
И то относится, пожалуй, ко всей публичной части Сети, а не только к данному форуму.
Поэтому следующего раза может и не быть...

PapaKarlo, не хочу никого обидеть, но объяснять Вам как именно изготовить карманную Землю и всё остальное я не стану.
У Вас в голове каша-мараша и из-за этого в ней реальность отражается криво.
Но кривизна относительна: может это у меня криво, а у Вас прямо.
Тем не менее, взаимная кривизна абсолютна: мне что-то объяснять, а Вам пытаться понять совершенно бесполезно для нас обоих.

Munin в сообщении #231722 писал(а):
И продолжаете настаивать на идиотизме.

Когда делаю ляп, то говорю, что ляпнул.
Здесь не ляп: хотел сказать именно то, что сказал и поняли меня совершенно правильно.
Вам мои слова кажутся чушью -- верю.

Munin в сообщении #231722 писал(а):
zbl в сообщении #231697 писал(а):
Если бы не так, то невозможно было бы выразить массу в килограммах.
Например, не возможно было бы связать эВ с килограммом.

Как ни странно, возможно, и успешно сделано.

Здесь Вы хотите того же самого, что, например, послать измеряющего в Париж за эталоном -- не нужно посылать, и не нужно даже линейку возить (это Вы знаете, не для справки говорю, а привожу полную аналогию).
Как существует известная цепочка конкретных действий, на одном конце которой линейка, а другой в Париже, которая позволяет сказать, что измерение линейкой -- это в самом прямом смысле непосредственное сравнение с эталоном.
Так же в точности и по тем же в точности соображениям, получая результат, что масса электрона равна некоторой части килограмма, мы абсолютно непосредственно берём кучу электронов и сравниваем её на равенство с килограммом.
Даже, работая с одним-единственным электроном, всё равно берём кучу и сравниваем -- совершенно непосредственно берём именно кучу и непосредственно сравниваем именно с килограммом.
Звучит как чушь? -- верю, но врать Вам не стану, что это чушь и есть -- решайте на своё усмотрение; у нас демократия.

Munin в сообщении #231722 писал(а):
Нет разницы между выбором способа измерения и выбором способа описания: и то и другое не существует независимо от нас. Более того, и самой инерции независимо от нас не существует, это наш взгляд на мир и его свойства.

Вот это Вы своим языком ли говорите? если чужим, то передайте автору этой мысли мой пламенный привет.
Придётся сделать ничем не обоснованное предположение: Вы ведь не станете возражать, что есть объективная реальность, а есть наши субъективные фантазии?
Вот захочу я сдвинуть танк -- не получится, а сдвинуть попарожец -- можно попытаться.
Вот только этот факт мы и называем инерцией и тем, что инерция у танка больше.
Этот факт ни от моего желания не зависит, ни от чьего-либо мнения.
А вот назвать это можно хоть инерцией, хоть размерной трансмутацией -- это моё субъективное право (а именно инерцией мы зовём только, чтобы понимать друг-друга).
Даже то, во сколько раз танк тяжелее попарожца, тоже от меня не зависит, но описывать это я могу хоть с помощью математики, хоть с помощью гадания на картах -- лишь бы с реальностью совпало.
А, чтобы совсем не уйти в мир грёз, нужно уметь отличать то, что есть на самом деле от того, что мы выдумываем: сами свойства от способа описания тех свойств.

Munin в сообщении #231722 писал(а):
У физической терминологии другие задачи, чем у метрологии, и слово "измерение" удобно понимать шире, а слово "масса" - иначе, чем среди тех практиков, которые признают только весы, установленные по ГОСТу

А тут не досказано как-то, наверное, уже Ваш кривой пересказ: тут нужно первый принцип метрологии упоминать...
А по существу: тут Вы правы в том, что физика рассматривает не только измеримые величины (инвариантная масса -- пример такой величины, энергия -- другой пример) и то совершенно нормально и оправданно.
А вот что не хорошо, так это только лишь то, что не стоит массой называть то, что массой не является, ибо это обман.
Это серьёзнее, чем кажется: если официальная наука станет обществу лгать, то общество её отторгнет -- только и всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #236361 писал(а):
Извиняюсь, что захожу сюда всё реже и реже, но это потому, что здесь интересного лично мне всё меньше и меньше.
И то относится, пожалуй, ко всей публичной части Сети, а не только к данному форуму.

Скачали уже все учебники? :-)

zbl в сообщении #236361 писал(а):
Как существует известная цепочка конкретных действий, на одном конце которой линейка, а другой в Париже, которая позволяет сказать, что измерение линейкой -- это в самом прямом смысле непосредственное сравнение с эталоном.

Это в самом прямом смысле - опосредованное. Именно потому что цепочка действий, а не одно действие.

zbl в сообщении #236361 писал(а):
Даже, работая с одним-единственным электроном, всё равно берём кучу и сравниваем -- совершенно непосредственно берём именно кучу и непосредственно сравниваем именно с килограммом.

Если вы желаете использовать слова "куча" и "непосредственно сравниваем" не по назначению - вас никто понимать не будет.

zbl в сообщении #236361 писал(а):
Вот захочу я сдвинуть танк -- не получится, а сдвинуть попарожец -- можно попытаться.
Вот только этот факт мы и называем инерцией и тем, что инерция у танка больше.
Этот факт ни от моего желания не зависит, ни от чьего-либо мнения.

Он зависит от того, что вы решили их именно сдвинуть, а не, например, в спектроскоп на них поглядеть.

zbl в сообщении #236361 писал(а):
Даже то, во сколько раз танк тяжелее попарожца, тоже от меня не зависит

Зависит, потому что само по себе слово "тяжелее" подразумевает выбранные вами действия и измеряемые величины.

zbl в сообщении #236361 писал(а):
А, чтобы совсем не уйти в мир грёз, нужно уметь отличать то, что есть на самом деле от того, что мы выдумываем

А вот это совершенно верно. И эту задачу наука решила (в рамках СТО) и продолжает решать. И решение тут как раз то, которое вам не нравится: у танка есть инвариантная величина, не зависящая от способа измерения - она называется (в физических текстах) массой. И есть то, что вы выдумываете - ваша "масса по zbl".

zbl в сообщении #236361 писал(а):
А вот что не хорошо, так это только лишь то, что не стоит массой называть то, что массой не является, ибо это обман.

На слово "масса" у метрологии нет приоритета и патента. А у физики - есть. Так что облом. Именно то, что физики назовут массой, массой и является, а обманщиком будет метрология. Хотя её, разумеется, есть за что простить: она выдаёт результат с допустимой погрешностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 22:28 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Munin, скажите пожалуйста, что является мерой инерции (инертности?) в современной физике?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 22:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
zbl писал(а):
Вам (Munin'у) мои слова кажутся чушью -- верю.

Не только. Любому более-менее хорошему старшекласснику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 23:32 


31/08/08
88
Харків
zbl в сообщении #236361 писал(а):
Вот захочу я сдвинуть танк -- не получится, а сдвинуть попарожец -- можно попытаться.
Вот только этот факт мы и называем инерцией

А разве не трение является причиной этому 'факту'? Инерция как-то выглядит тут совсем второстепенно.
В отсутствие трения никто мне не помешает сдвинуть хоть танк, хоть нефтетанкер. Достаточно приложить любую ненулевую силу (имеется). Ускорение будет разным, но сдвинуть получится.

(хотя, похоже, замечание не в тему, вы о другом дискутируете, за что извиняюсь)

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 23:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PapaKarlo
Если верить Окуню (а я ему верю, да и вопрос мелкий), то инвариантная масса. С другой стороны, в физике конденсированных состояний мерой инерции (квазичастиц) оказывается эффективная масса, которая не то что неинвариантна, так ещё и анизотропна бывает.
А мне самому как-то мало инерцию приходилось мерять. Зато у массы куча применений, помимо меры инерции, для которых очень удобно считать массу просто ни от чего не зависимым коэффициентом: коэффициент в лагранжиане, комптоновская длина волны частицы, кинематический порог рождения, и т. д. В ФТТ практически все эти роли играют разные величины.

Для электронов, разумеется, меряют не массу кучи электронов, а отношение $e/m$ для каждого электрона по отдельности (опыт проводится с кучей электронов, но только для удобства, можно и с одним провести). И заряд электрона меряется тоже не кучей, а по отдельности, потому что измерить количество электронов, зная только их заряд, нечем. На весах электроны взвешивать бесполезно, как, впрочем, и молотком лупить: в окружающих металлических предметах электроны наводят такие большие поверхностные заряды (отражения), что силы взаимодействия с ними многократно превосходят силы гравитации и инерции. А в инерцию ещё и магнитное поле вмешивается. Например, известно, что если в вертикальную железную трубу засунуть электрон, он не будет свободно падать, а будет просто парить (теоретический расчёт где-то в УФН видел, впрочем, качественно он понятен). Свободное падение элементарных частиц засекли только для нейтронов :-)

-- 20.08.2009 00:42:50 --

Maxim Vlasov в сообщении #236392 писал(а):
А разве не трение является причиной этому 'факту'? Инерция как-то выглядит тут совсем второстепенно.

Попробуйте вместо танка сдвинуть катер у причала. Тоже не преуспеете, хотя сила трения покоя в воде нуль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 00:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
Munin писал(а):
опыт проводится с кучей электронов, но только для удобства, можно и с одним провести

Вот мне говорили, что собака даже одну молекулу может учуять, а я не верил. Надо мне со своей псиной эксперимент провести. Не подскажите, какой?

Munin писал(а):
Попробуйте вместо танка сдвинуть катер у причала. Тоже не преуспеете, хотя сила трения покоя в воде нуль.

А если вода особая, так сказать, сверхтекучая?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 00:33 


31/08/08
88
Харків
Munin в сообщении #236393 писал(а):
Попробуйте вместо танка сдвинуть катер у причала. Тоже не преуспеете, хотя сила трения покоя в воде нуль.

Как же так ? (я не поспорить, а понять)
$a = \frac{F}{m}$
Если взять массу катера 1500 кг и силу 10 Н, то за секунду скорость катера (без трения) увеличивается на 6.6 мм/с

Наверное стоит как-то учесть массу воды, которая при этом приводится в движение обтекая катер?.. это для меня сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 00:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
Maxim Vlasov писал(а):
без трения

Вот видите, я был прав: у Maxim Vlasov'а вода в особом состоянии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 00:56 


31/08/08
88
Харків
Я наверное понял. Для воды сила трения вырастет/появится при наличии ненулевой скорости. Т.е. сдвинуть катер все же получится, только заметить это движение будет сложно ввиду малости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 09:54 
Заблокирован


29/11/07

437
Munin в сообщении #236393 писал(а):
Если верить Окуню (а я ему верю, да и вопрос мелкий), то инвариантная масса.
Инвариантная масса - это масса гравитационного кванта. Она неизменна и равна 5,0*10^-40кг. Я сам ее измерил. Верьте Окуню и мне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 10:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
Patrice писал(а):
Я сам ее измерил.

Если не секрет, каким местом мерили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 10:34 
Заблокирован


07/08/09

988
Кстати, а как инвариантная масса системы определяется?
Это - корень квадратный из квадрата полной энергии системы минус квадрат
полного импульса?
Или - это полная энергия системы в той ИСО, в которой
полный импульс системы равен нулю?
Первое - молчаливо постулирует истинность СТО - что
в определениях фундаментальных характеристик не очень хорошо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group