Дискретное пространство и время

[zahary]

Munin в сообщении #234608 писал(а):

zahary в сообщении #234591 писал(а):

В моей модели - не видна: в один момент времени воспринимается только одна материальная точка.

А где она находится, когда не воспринимается?

Вне точки наблюдения.
Вне точки наблюдения наблюдатель её не воспринимает; но предполагает, что она существует и продолжает двигаться в том же направлении, в котором она двигалась к точке наблюдения.

[Xaositect]

zahary в сообщении #234604 писал(а):

Я предположил, что наблюдатель реально воспринимает только эту двоичную последовательность (во времени).Весь пространственно-материальный мир выводится из этой последовательности.

Двоичный солипсизм какой-то.

zahary в сообщении #234604 писал(а):

Выводится таким образом: каждому элементу этой последовательности (элемент может принимать значение a или b) ставится в соответствие материальная точка, попадающая в точку наблюдения - попавшая из определённой точки пространства.Пространственные координаты этой точки пространства определяются видом исходной временной последовательности (см. стр. 15 этой темы).

Как определяюся эти ее пространственные координаты?

Может ли наблюдатель узнать отрезок этой двоичной последовательности? Если нет, то зачем нуна эта принципиально ненаблюдаемая сущность?
Что такое материальный объект(материальная точка) в этой вашей физике?
Как описывается взаимодействие материальных объектов?
Можете ли Вы привести упрощенную модель мира в таком виде, чтобы можно было построить компьютерную модель, скажем, двух взаимодействующих частиц?

[Alexandr_A]

Черный Евгений в сообщении #234573 писал(а):

Дискретность пространства можно подтвердить только косвенно, например, опираясь на логику, требующую внутреннюю меру пространства для природы. Или, например, задуматься откуда у природы берется случайное отклонение? Дискретность никогда не может быть подтверждена опытом, поскольку наблюдение за основаниями материи (квант пространства, времени и энергии) недоступно для опыта.

Это, я взял из статьи http://chronos.msu.ru/RREPORTS/smolin_a ... _atomy.htm там в последнем абзаце. © Ли Смолин
Либо это не о том, либо что ? пожалуйста.

(Сайт опять не отвечает, вот тогда цитата)

Цитата:

КОГДА В МИЛЛИАРДАХ световых лет от нас происходит гамма-всплеск, мгновенный взрыв порождает гигантское количество гамма-лучей. В соответствии с теорией петлевой квантовой гравитации фотон, движущийся по спиновой сети, в каждый момент времени занимает несколько линий, т.е. некоторое пространство (в реальности на квант света приходится очень много линий, а не пять, как показано на рисунке). Дискретная природа пространства заставляет гамма-лучи более высокой энергии перемещаться немного быстрее. Разница ничтожна, но в ходе космического путешествия эффект накапливается миллиардами лет. Если возникшие при всплеске гамма-лучи разных энергий прибывают на Землю в разные моменты времени, то это свидетельствует в пользу теории петлевой квантовой гравитации, На 2006 г. запланирован запуск спутника GLAST, на борту которого будет установлена достаточно чувствительная аппаратура, чтобы обнаружить дисперсию гамма-излучения.

[Munin]

zahary в сообщении #234611 писал(а):

Вне точки наблюдения наблюдатель её не воспринимает; но предполагает, что она существует и продолжает двигаться

Ну и где она продолжает двигаться, если в одномерной последовательности для неё нет места?

[zahary]

Xaositect в сообщении #234613 писал(а):

zahary в сообщении #234604 писал(а):

Я предположил, что наблюдатель реально воспринимает только эту двоичную последовательность (во времени).Весь пространственно-материальный мир выводится из этой последовательности.

Двоичный солипсизм какой-то.

Хорошо, пусть двоичный солипсизм.
Главное - что Вы поняли мою мысль.

Xaositect в сообщении #234613 писал(а):

zahary в сообщении #234604 писал(а):

Выводится таким образом: каждому элементу этой последовательности (элемент может принимать значение a или b) ставится в соответствие материальная точка, попадающая в точку наблюдения - попавшая из определённой точки пространства.Пространственные координаты этой точки пространства определяются видом исходной временной последовательности (см. стр. 15 этой темы).

Как определяюся эти ее пространственные координаты?

Вводится сферическая пространственная система координат с центром в точке наблюдения.
(Точнее, центр этой системы координат объявляется точкой наблюдения.)
Сначала вводится направление (т. е., две угловые координаты сферической системы) - направление, с которого в точку наблюдения пришла каждая материальная точка, которую мы поставили в соответствие каждому элементу одномерной последовательности.
Как это делается - описано в начале стр. 15.

Смысл понятия "направление": чем проще описание отрезка исходной одномерной последовательности, тем меньше общее количество направлений, с которых приходят в точку наблюдения мат. точки, соответствующие элементам этого отрезка.

Например, отрезок abababababababab - самый простой (повторение элемента ab).
Есть всего два направления, с которых все мат. точки, соответствующие элементам этого отрезка, приходят в точку наблюдения.

После этого вводится понятие "расстояние" - расстояние r, с которого каждая мат. точка пришла в точку наблюдения.
И это описано на стр. 15 - ниже.
Смысл величины r - показать, насколько часто в исходной последовательности встречаются отрезки того или иного вида.

Xaositect в сообщении #234613 писал(а):

Может ли наблюдатель узнать отрезок этой двоичной последовательности?

Наблюдатель знает не только отрезок, но и всю последовательность - до настоящего момента.
Но это - всё, что он знает.

Xaositect в сообщении #234613 писал(а):

Что такое материальный объект(материальная точка) в этой вашей физике?

Материальная точка - точечный объект, попадающий в точку наблюдения.
До её попадания в точку наблюдения наблюдатель не знал о её существовании.
После её попадания в точку наблюдения наблюдатель её не воспринимает, но предполагает, что она существует и существовала всегда и движется сквозь точку наблюдения (по прямой линии со скоростью света).
Каждой из материальных точек приписывается энергия - одинаковая для всех мат. точек.

Xaositect в сообщении #234613 писал(а):

Как описывается взаимодействие материальных объектов?

В конечном итоге мы получим распределение энергии в пространстве и времени - функцию плотности энергии от времени и пространственных координат.
Эта функция описывает все материальные объекты: энергия всех полей и частиц входит в эту функцию.

Xaositect в сообщении #234613 писал(а):

Можете ли Вы привести упрощенную модель мира в таком виде, чтобы можно было построить компьютерную модель, скажем, двух взаимодействующих частиц?

Пока нет.
Сначала нужно определить понятие "частица" - какую часть функции плотности энергии отнести к данной частице.

-- Чт авг 13, 2009 13:54:12 --

Странно, что слово "наблюдатель" ассоциируется у вас либо с человеком, либо с материальным телом.

Для меня точечный наблюдатель - это точка, связанная с определенной системой отсчета.
В этой точке нет ни приборов, ни органов чувств - есть только поток энергии сквозь эту точку.

Рассуждать об органах чувств точечного наблюдателя - примерно то же, что рассуждать о горах и океанах внутри молекулы.
Горы и океаны состоят из молекул, а не наоборот.

Протяженные объекты (например, приборы и органы чувств) состоят из точек, а не наоборот.

Если вас так смущает выражение "точечный наблюдатель", замените его словом "точка" или "окрестность точки".
Или "наблюдатель, рассматривающий процессы в окрестности одной точки, относящейся к данной системе отсчета"...

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #234798 писал(а):

Для меня точечный наблюдатель - это точка, связанная с определенной системой отсчета.В этой точке нет ни приборов, ни органов чувств - есть только поток энергии сквозь эту точку.

Это трудно увязать с Вашим предположением:

zahary в сообщении #234604 писал(а):

Я предположил, что наблюдатель реально воспринимает только эту двоичную последовательность (во времени).Весь пространственно-материальный мир выводится из этой последовательности

и всеми аналогичными доводами, которые Вы приводили.

[zahary]

PapaKarlo в сообщении #234814 писал(а):

zahary в сообщении #234798 писал(а):

Для меня точечный наблюдатель - это точка, связанная с определенной системой отсчета.В этой точке нет ни приборов, ни органов чувств - есть только поток энергии сквозь эту точку.

Это трудно увязать с Вашим предположением:

zahary в сообщении #234604 писал(а):

Я предположил, что наблюдатель реально воспринимает только эту двоичную последовательность (во времени).Весь пространственно-материальный мир выводится из этой последовательности

и всеми аналогичными доводами, которые Вы приводили.

Скажем так:
предположим, что описание потока энергии через данную точку можно свести к описанию одномерной дискретной временной последовательности.
(С другой стороны, предполагается, что из описания потока энергии через данную точку можно вывести расстояния от этой точки до объектов, испускающих эти потоки энергии - как мы выводим расстояния до небесных тел из описания потоков энергии, поступающих к нам от этих небесных тел.)

После этого все вопросы относятся только к философскому термину "реально существует".

[Munin]

zahary в сообщении #234798 писал(а):

Для меня точечный наблюдатель - это точка, связанная с определенной системой отсчета.
В этой точке нет ни приборов, ни органов чувств - есть только поток энергии сквозь эту точку.

А должно быть понятно, что через эту точку идёт поток полей. Все в разные стороны. И задать их (даже относительные) значения, можно только введя репер в этой точке - то есть направления осей координат. А их будет четыре, так что и размерность пространства отсюда уже ясна.

-- 13.08.2009 16:54:20 --

zahary в сообщении #234826 писал(а):

предположим, что описание потока энергии через данную точку можно свести к описанию одномерной дискретной временной последовательности

Нельзя. Поток энергии - это тензор. У него, кроме величины, есть ещё и ориентация в пространстве-времени. ЛЛ-2 § 32.

zahary в сообщении #234826 писал(а):

С другой стороны, предполагается, что из описания потока энергии через данную точку можно вывести расстояния от этой точки до объектов, испускающих эти потоки энергии - как мы выводим расстояния до небесных тел из описания потоков энергии, поступающих к нам от этих небесных тел.

Снова: нельзя. Полей много, и всех их надо учитывать отдельно, а не сводить всё только к потоку энергии. Для потока энергии, например, нельзя записать лагранжиан.

[zahary]

Munin в сообщении #234835 писал(а):

zahary в сообщении #234826 писал(а):

С другой стороны, предполагается, что из описания потока энергии через данную точку можно вывести расстояния от этой точки до объектов, испускающих эти потоки энергии - как мы выводим расстояния до небесных тел из описания потоков энергии, поступающих к нам от этих небесных тел.

Снова: нельзя. Полей много, и всех их надо учитывать отдельно, а не сводить всё только к потоку энергии. Для потока энергии, например, нельзя записать лагранжиан.

Видимо, я опять напутал с терминами.
Вместо потока энергии нужно было говорить о распределении энергии по направлениям, с которых эта энергия поступает в данную точку в различные моменты времени.

Если Вы посмотрите мои предыдущие сообщения, то убедитесь, что в моей модели ввести такое распределение можно.

Насчет полей.
Что мешает предположить, что мы воспринимаем только энергию, а затем, вследствие анализа, приписываем определённую часть этой энергии данному конкретному полю?

[Munin]

zahary в сообщении #234839 писал(а):

Видимо, я опять напутал с терминами.
Вместо потока энергии нужно было говорить о распределении энергии по направлениям, с которых эта энергия поступает в данную точку в различные моменты времени.

Всё равно, учёта энергии недостаточно. А воспринимая распределение по направлениям, вы уже воспринимаете пространственные углы.

zahary в сообщении #234839 писал(а):

Что мешает предположить, что мы воспринимаем только энергию, а затем, вследствие анализа, приписываем определённую часть этой энергии данному конкретному полю?

То, что одну и ту же энергию можно по-разному распределить по полям. Энергия - это неполная информация о поле.

[Черный Евгений]

Прежде чем люди придут к простому я ясному пониманию кванта пространства в виде песчинки, кванту времени, в виде смены картинки пространства, и кванту материи (энергии), который обнаруживает себя в новом кванте пространства на новой картинке, придется прочитать множество "пены" в виде спиновой природы пространства (см. Атомы пространства и времени, Смолина).
Только два слова. Я разработчик визуального пространства комьпютера. Я пришел к постоянной системе светящихся точек, и опираясь на ее постоянство легко демонстрирую картинки. Смолин предлагает мне структуру, которая постоянно меняется и "перекручивается" в зависимости от ее наполнения содержанием, (для природы это энергия). Такая чепуха наверное неизбежна на пути к ясности.

[zahary]

Munin в сообщении #234844 писал(а):

zahary в сообщении #234839 писал(а):

Видимо, я опять напутал с терминами.
Вместо потока энергии нужно было говорить о распределении энергии по направлениям, с которых эта энергия поступает в данную точку в различные моменты времени.

Всё равно, учёта энергии недостаточно. А воспринимая распределение по направлениям, вы уже воспринимаете пространственные углы.

Но в моей модели есть пространственные углы!
Они появляются вместе с материальными точками.

Munin в сообщении #234844 писал(а):

zahary в сообщении #234839 писал(а):

Что мешает предположить, что мы воспринимаем только энергию, а затем, вследствие анализа, приписываем определённую часть этой энергии данному конкретному полю?

То, что одну и ту же энергию можно по-разному распределить по полям. Энергия - это неполная информация о поле.

Интересно.
Вот это действительно интересно.
А что мешает считать, что эта неполнота - объективна?
Т. е., во всех ли случаях мы точно знаем, какому именно полю принадлежит данная энергия?

[Munin]

zahary в сообщении #235025 писал(а):

Но в моей модели есть пространственные углы!
Они появляются вместе с материальными точками.

А тогда в вашей модели нет "возникновения измерений". Дело в том, что количество пространственных углов однозначно связано с количеством пространственных измерений: их на $1$ меньше.

zahary в сообщении #235025 писал(а):

Интересно.
Вот это действительно интересно.
А что мешает считать, что эта неполнота - объективна?

А она и есть объективная. Когда энергию вычисляют.

zahary в сообщении #235025 писал(а):

Т. е., во всех ли случаях мы точно знаем, какому именно полю принадлежит данная энергия?

Во всех, потому что мы (в отличие от вас :-) ) умеем измерять поля самостоятельно и по отдельности, а не только энергию. Ну нельзя же настолько физику забыть! Электрическое поле измеряется одним способом, магнитное - другим, а энергия у них одна и та же $(E^2+H^2)/2$ - неразличимо. Может, всё-таки перечитаете то, от чего отнекиваетесь?

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #235025 писал(а):

Но в моей модели есть пространственные углы!

А разве не так:

zahary в сообщении #234604 писал(а):

наблюдатель реально воспринимает только эту двоичную последовательность (во времени).

И вот это:

zahary в сообщении #227379 писал(а):

Основная идея состоит в том, что точечный наблюдатель воспринимает материальный мир как простейшую из возможных алгебраических последовательностей. Затем точечный наблюдатель создает простейшую из возможных геометрических иллюстраций этой алгебраической последовательности - наш четырехмерный мир.

zahary в сообщении #227687 писал(а):

В продолжение моего предыдущего сообщения. Далее вводится понятие "расстояние" (расстояние от точки наблюдения). Поскольку точечный наблюдатель воспринимает только то, что приходит в точку наблюдения, т. е., не воспринимает ничего, что находится на расстоянии - совершенно естественно, что понятие "расстояние" оказывается вторичным (изначально оно отсутствует).

zahary в сообщении #229748 писал(а):

...-красный-зелёный-чёрный-красный-синий-зелёный-...
Примерно так
Потом каждому из этих цветов приписываются угловые координаты сферической системы координат, потом расстояние r - и получается многоцветная трехмерная картина.
Вообще-то я от этой идеи отказался.

zahary в сообщении #233480 писал(а):

Нет, вид этой последовательности определяется фундаментальными законами природы.Точнее, вид этой последовательности - это и есть самый фундаментальный закон природы.

zahary в сообщении #233480 писал(а):

Каждому из сигналов мы приписываем направление, с которого был "испущен" этот сигнал (две угловые координаты сферической системы координат) и приписываем расстояние r, с которого был "испущен" этот сигнал (см. стр. 15).

Я понял Вас, что изначально нет ничего, кроме алгебраических последовательностей, витающих над бездной. А уж точечный наблюдатель приписывает этим последовательностям и углы, и расстояния. В Вашем изложении углы и расстояния имеют одинаковое происхождение - интерпретация посделовательности наблюдаталем.

Или я не в курсе последних модификаций теории?

[zahary]

Munin в сообщении #235044 писал(а):

zahary в сообщении #235025 писал(а):

Т. е., во всех ли случаях мы точно знаем, какому именно полю принадлежит данная энергия?

Во всех, потому что мы (в отличие от вас ) умеем измерять поля самостоятельно и по отдельности, а не только энергию. Ну нельзя же настолько физику забыть! Электрическое поле измеряется одним способом, магнитное - другим, а энергия у них одна и та же $(E^2+H^2)/2$ - неразличимо. Может, всё-таки перечитаете то, от чего отнекиваетесь?

Может, я и подзабыл университетскую физику, но не настолько
Я подразумевал вот что:
сама процедура измерения поля сводится к перемещению некоторой массы (т. е., энергии) под действием поля - т. е., к изменению вида зависимости плотности энергии от пространственных и временной координат.

Чтобы измерить поле - нужно измерить плотность энергии - т. е., всё опять сводится к энергии.

Почему тогда нельзя считать, что единственная реально наблюдаемая величина - это энергия?

Если бы существовал некий универсальный закон для функции плотности энергии - этот закон описывал бы перемещения всех материальных объектов, включая стрелки всех измерительных приборов (и всего, что может использоваться вместо стрелок).
Т. е., этот закон по определению давал бы значения всех измеряемых величин, включая полевые.

-- Пт авг 14, 2009 12:56:47 --

PapaKarlo в сообщении #235049 писал(а):

zahary в сообщении #235025 писал(а):

Но в моей модели есть пространственные углы!

Я понял Вас, что изначально нет ничего, кроме алгебраических последовательностей, витающих над бездной. А уж точечный наблюдатель приписывает этим последовательностям и углы, и расстояния. В Вашем изложении углы и расстояния имеют одинаковое происхождение - интерпретация посделовательности наблюдаталем.

Или я не в курсе последних модификаций теории?

Честно говоря, мне непонятно, что именно Вам непонятно
Да, углы в моей модели вторичны - т. е., выводимы из одномерной последовательности во времени.
Но они есть, поскольку существует первичная одномерная последовательность; и существует математически однозначный способ получения значений угловых координат всех материальных точек из первичной последовательности.

Вы же не говорите, что в классической физике нет скоростей - на том основании, что скорости вторичны - т. е., выводимы из функции положения мат. точки от времени.