Дискретное пространство и время

[zahary]

PapaKarlo в сообщении #231744 писал(а):

Рассуждения именно по такой схеме приводят многие создатели "великих теорий, решающих кризис в физике" (фрики, иными словами). В ответ на просьбу к одному из них показать, как получается какой-нибудь простейший вывод, подтверждаемый экспериментом...

...теория ценна не только сумасшедшей идеей в ее основе. Без описательной и предсказательной силы она - ничто. Эта сила - в конкретике, выражаемой, в том числе, и математикой. Ошибиться с идеей может любой, даже самый авторитетный ученый. Пока нет математики - идея непроверяема. Так что это тупиковый для науки путь.

Если не ошибаюсь, что-то очень похожее говорили вначале об ОТО: глобальная теория - и один-единственный экспериментальный факт (и тот сомнительный): смещение перигелия Меркурия.
В общем, "гора родила мышь".
С таким подходом сам Эйнштейн никогда бы не поверил в правильность своей теории.
Но он видел правильность идей, лежащих в основе теории...

[PapaKarlo]

zahary в сообщении #231748 писал(а):

С таким подходом сам Эйнштейн никогда бы не поверил в правильность своей теории. Но он видел правильность идей, лежащих в основе теории...

Откуда Вы знаете, что он видел? Некоторые факты (например, историю космологической постоянной) можно трактовать как раз иначе. Научный поиск, да и любая творческая деятельность не проходят по царской дороге.

Но дело не в этом. Вы лишь подтверждаете мои слова

PapaKarlo в сообщении #231744 писал(а):

теория ценна не только сумасшедшей идеей в ее основе

- даже с существующим математическим аппаратом ОТО, и не только она, заметное время подвергалась сомнению. Если бы не было математического аппарата - были бы не сомнения, а полное неприятие. Замечу, это было бы вполне заслуженно, несмотря на ценность идеи.

Еще раз, никто не против идеи в теории. И чем более фундаментальные вещи призвана описывать теория, тем сложнее прийти к этим идеям, тем сложнее их сформулировать. Тем более для формулировки идей фундаментальных теорий необходим (прошу прощения за тавтологию) фундамент:

Munin в сообщении #231747 писал(а):

Не знай он, что такое тензор кривизны - не мог бы. Собственно, тут и гадать не надо, он фактически не мог, хотя хотел сделать теорию гравитации ещё с самого начала. И пока он формул не написал, теории за ним не числилось, хотя идеи он произносил задолго до этого момента.

Коротко:
1) идею может высказать и дилетант; вероятность того, что эта идея ценна, мала; невежда же, в отличие от дилетанта, не может высказать даже идею - лишь бред; теорию дилетант построить не может - если он построил действительно теорию, он уже не дилетант;
2) идея не возникает на пустом месте; вспомните высказывание, приписываемое Ньютону, о "плечах гигантов";
3) идея - не теория; в науке теория - идея, оформленная в соответствии с методологией этой науки; в физике методология предполагает проверяемость и предсказательную силу теории, что невозможно без математического оформления. Но до экспериментальной проверки математически оформленная идея остается все же гипотезой.

[Munin]

zahary в сообщении #231748 писал(а):

Если не ошибаюсь, что-то очень похожее говорили вначале об ОТО: глобальная теория - и один-единственный экспериментальный факт (и тот сомнительный): смещение перигелия Меркурия.

И снова ошибаетесь.

zahary в сообщении #231748 писал(а):

Но он видел правильность идей, лежащих в основе теории...

Вообще-то физике плевать, что видел Эйнштейн. Тем более что, как выясняется, многое он видел неправильно. Физика - наука, основанная не на авторитетах и чьих-то видениях, а на расчётах и экспериментальных данных. Пока матаппарата нет - нет и расчётов, хоть обпукайся идеями.

PapaKarlo в сообщении #231751 писал(а):

Откуда Вы знаете, что он видел?

Ну, Эйнштейн любил поболтать на тему, что он видел, и всё такое. Многие его слова были подхвачены и широко разнесены, и иногда не самые лучшие.

[zahary]

Злые вы, уйду я от вас

В принципе, я понимаю вашу позицию:
идея, не сформулированная математически, и не подтверждённая экспериментом, не имеет права называться теорией.

Допустим, вы правы.

Но я же не в Академию Наук пришёл, а на дискуссионный форум.
Здесь странно видеть такую позицию: "Пока не предъявишь формулы и экспериментальные данные - мы с тобой и говорить не будем".

Я и не утверждал, что я - гигант мысли и отец современной физики

Но вы бы хоть намекнули: интересная идея - не интересная...
Мнение Munina я знаю: "Полный бред"

-- Ср июл 29, 2009 14:34:13 --

Рассуждения Munina о том, что необратимые процессы можно сделать обратимыми путем выбора начальных условий, я как-то очень не понял
А можно выбрать такие начальные условия, чтобы обратить процесс старения человеческого организма?

[Munin]

zahary в сообщении #231765 писал(а):

Злые вы, уйду я от вас :)

Лично я добивался другого: чтобы вы засели за учебники.

zahary в сообщении #231765 писал(а):

Но я же не в Академию Наук пришёл, а на дискуссионный форум.

В какой-то мере на дискуссионный, а в какой-то мере - на научный.

zahary в сообщении #231765 писал(а):

Здесь странно видеть такую позицию: "Пока не предъявишь формулы и экспериментальные данные - мы с тобой и говорить не будем".

Цель не в том, чтобы не говорить, а в том, чтобы вы сами осознали несерьёзность болтовни без существенного (= математического) содержимого.

zahary в сообщении #231765 писал(а):

Но вы бы хоть намекнули: интересная идея - не интересная...
Мнение Munina я знаю: "Полный бред" :D

Нет, моё мнение несколько другое: вам надо, причём срочно, увеличить свои знания. Фразу "полный бред" я высказывал, но вроде, не в адрес ваших потуг мысли. У вас распространённая ситуация: мозги работают и могли бы выдавать ценный продукт, но нет загруженных в них знаний, и нет привычки в них знания загружать, а активность прилагать к серьёзным задачам. В результате они крутятся вхолостую и молотят по воздуху. У вас три пути, в принципе: либо заглушите мозги, либо займёте их вещами более ценными и осмысленными, чем сейчас, либо вообразите себе, что вы и вправду "гигант мысли и отец современной физики" - и тогда вас в этом будет уже не разубедить, а вся ваша деятельность станет чисто разрушительной. Желаю вам правильного пути (второго, как нетрудно догадаться).

zahary в сообщении #231765 писал(а):

Рассуждения Munina о том, что необратимые процессы можно сделать обратимыми путем выбора начальных условий, я как-то очень не понял :)

Это надо читать:
а) физику, причём, пожалуй, даже теорфизику, на тему механики, теории поля, термодинамики/статфизики, квантовой механики, чтобы представлять себе математические формулировки и постановки задач;
б) рассуждения в популярных и полупопулярных книжках насчёт направления стрелы времени, обратимости и детерминизма в классической и квантовой физике.
Причём порядок важен. Если поменять его на обратный, вы не будете знать, о чём говорится в п. (б), не прочитавши п. (а). Зато может возникнуть иллюзия, что знаете, а эту иллюзию потом очень трудно в себе преодолевать.

zahary в сообщении #231765 писал(а):

А можно выбрать такие начальные условия, чтобы обратить процесс старения человеческого организма?

На практике нельзя. В теории - можно, но мы пока слишком плохо знаем химию и биологию, чтобы утверждать точно. Не исключено, что для этого потребуются не только начальные, но и граничные условия, например, придётся содержать такой организм в замкнутом пространстве со специально заданными условиями. И неизвестно, что этот организм будет думать и ощущать. Может быть, для него его субъективное время тоже будет идти вспять, и он не будет знать, что не стареет, а наоборот.

[ИгорЪ]

zahary а вы знаете что есть например КХД на решетке, чем не дискретное пространство время, еще все решеточные модели начиная с Изинга эквивалентны квантовополевым теориям, тоже дискретность, наконец есть теории поля на некоммутативном пространстве времени, неархимедова физика - все эти науки имеют серьезный мат аппарат и реализуют ВАШУ абстрактную идею с конкретными содержательными результатами. Так что если хотите будем продолжать, но пусть появится содержание. Пока я его здесь не видел. А когда его нет, обычно начинаются перебранки, философия и тролллизм. Извините за нравоучительный тон.

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #232056 писал(а):

еще все решеточные модели начиная с Изинга эквивалентны квантовополевым теориям

Но не наоборот.

ИгорЪ в сообщении #232056 писал(а):

все эти науки имеют серьезный мат аппарат и реализуют ВАШУ абстрактную идею с конкретными содержательными результатами

Нет, вот его идею они точно не реализуют. Они реализуют другие идеи, более содержательные. В частности, сформулированные математически.

[Кардановский]

zahary: Ваш пример с рассуждениями марсиан забавен,но не более того. Кстати, в их рассуждениях,согласитесь, присутствует определенная логика. Постарайтесь и вы тоже логично,а не каламбурами, опровергнуть мои доводы по вашему эфемерному точечному наблюдателю...

[Alexandr_A]

zahary
Вот пример уже готовой теории, на эту тему, со всеми атрибутами научной теории.
Ли Смолин "Атомы пространства и времени"
Может быть, уже есть и другие, столь же проработанные. (суперструны не в счет)

[zahary]

ИгорЪ в сообщении #232056 писал(а):

zahary а вы знаете что есть например КХД на решетке, чем не дискретное пространство время, еще все решеточные модели начиная с Изинга эквивалентны квантовополевым теориям, тоже дискретность, наконец есть теории поля на некоммутативном пространстве времени, неархимедова физика - все эти науки имеют серьезный мат аппарат и реализуют ВАШУ абстрактную идею с конкретными содержательными результатами. Так что если хотите будем продолжать, но пусть появится содержание. Пока я его здесь не видел. А когда его нет, обычно начинаются перебранки, философия и тролллизм. Извините за нравоучительный тон.

Alexandr_A в сообщении #232578 писал(а):

zahary
Вот пример уже готовой теории, на эту тему, со всеми атрибутами научной теории.
Ли Смолин "Атомы пространства и времени"
Может быть, уже есть и другие, столь же проработанные. (суперструны не в счет)

Мне было бы сложно обсуждать теории, которых я не знаю
Могу только задавать вопросы.

С другой стороны, что интересного в обсуждении уже созданных в законченном виде теорий (со всех сторон вылизанных различными исследователями)?
Это уже не дискуссия, а спецкурс

Интересно обсуждать теории, находящиеся в становлении.

-- Пн авг 03, 2009 11:20:30 --

Кардановский в сообщении #232425 писал(а):

zahary: Ваш пример с рассуждениями марсиан забавен,но не более того. Кстати, в их рассуждениях,согласитесь, присутствует определенная логика. Постарайтесь и вы тоже логично,а не каламбурами, опровергнуть мои доводы по вашему эфемерному точечному наблюдателю...

Посмотрите, пожалуйста, моё сообщение в начале 18-й страницы этой темы.
Если требовать, чтобы новая идея вмещалась в рамки старых теорий, нельзя будет выдвинуть ни одной новой идеи...

[Munin]

Alexandr_A в сообщении #232578 писал(а):

Вот пример

Где пример?

-- 03.08.2009 12:41:41 --

zahary в сообщении #232606 писал(а):

Мне было бы сложно обсуждать теории, которых я не знаю :)

Это приводит к очень простому выводу: узнайте их. Вы же пока почти ничего не знаете.

zahary в сообщении #232606 писал(а):

С другой стороны, что интересного в обсуждении уже созданных в законченном виде теорий

О, в этом интересного очень много. Кстати, в физике практически нет теорий, полностью законченных. В каждой есть нерешённые вопросы и пограничные области.

zahary в сообщении #232606 писал(а):

Интересно обсуждать теории, находящиеся в становлении.

А для этого необходимо знать теории, уже законченные, потому что теории, находящиеся в становлении, предназначены для расширения или замены законченных теорий.

[Alexandr_A]

Munin в сообщении #232612 писал(а):

Где пример?

Ссылка была недоступна, почему то. Сейчас работает. http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/smol ... _atomy.htm

[Munin]

Спасибо. Достаточно было дать ссылку на http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity . Статья во "В мире науки", конечно, хороша, но к сожалению, вы нашли её копию только на весьма сомнительного качества сайте chronos.msu.ru . Добавлю, что эта теория далека от завершения в том смысле, который вкладывает в это слово zahary. И разумеется, то, что написано во "В мире науки" - не обладает всеми атрибутами научной теории. Вот научные публикации Смолина и его коллег - обладают.

[zahary]

Alexandr_A в сообщении #232615 писал(а):

Ссылка была недоступна, почему то. Сейчас работает. http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/smol ... _atomy.htm

Просмотрел.
Первое впечатление - разочарование.
Явная попытка встроить принципиально новую идею в старую систему понятий.

Кроме дискретности пространства-времени, практически ничего не меняется.
Пространство-время осталось тем же (кроме дискретности), понятие "элементарная частица" не изменилось, никаких принципиально новых выводов кроме дискретности пространства.

Видимо, эта теория ещё недостаточно безумна, чтобы быть верной...

[Munin]

zahary в сообщении #232658 писал(а):

Первое впечатление - разочарование.
Явная попытка встроить принципиально новую идею в старую систему понятий.

Просто вы не поняли, о чём теория, в чём виноват, конечно, автор статьи: он переупростил изложение. Впрочем, ему, как лидеру побочного направления, приходится выкручиваться.

zahary в сообщении #232658 писал(а):

Кроме дискретности пространства-времени, практически ничего не меняется. Пространство-время осталось тем же (кроме дискретности), понятие "элементарная частица" не изменилось

А чего вы хотели? Революций в физике не бывает.

zahary в сообщении #232658 писал(а):

никаких принципиально новых выводов кроме дискретности пространства.

Принципиально новые выводы есть, но они вам будут непонятны.

zahary в сообщении #232658 писал(а):

Видимо, эта теория ещё недостаточно безумна, чтобы быть верной... :)

Не вам судить.