2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 02:27 


01/12/06
463
МИНСК
По поводу отрыва. У меня получилось следующее выражение для вертикальной компоненты импульса:$p_y=-\frac{m}{2\pi} v (1-\cos\varphi)$. Соответственно для нормальной реакции опоры получаем $N=\frac{m}{2\pi} \varphi g+\dot p_y=\frac{m}{2\pi} \varphi g-\frac{d p_y}{d \varphi} \frac{v}{R}$. Пробовал строить график для $m=1,R=3,v_0=1$. Отрицательных значений не видно. Поэтому, если я ничего не напутал, то отрыв может и не происходить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 12:24 


01/12/05
196
Москва
Ну чтож. Вот обещанное решение. Итак:
Дано: Невесомая цилиндрическая катушка радиусом R, на которую намотана нитка массой M, катится по горизонтальной неподвижной поверхности без проскальзывания таким образом, что нитка разматывается и остается лежать на поверхности. В начальный момент времени вся нитка намотана на катушку в N оборотов (N>0, N - не обязательно целое), конец нитки, с которого начинается разматывание, находится в точке касания катушки и поверхности, центр катушки движется со скоростью $\[v_0 \]$
Задача:Исследовать движение катушки.
Решение:Схема системы представлена на следующем рисунке:
Изображение
Сразу переведём угол намотки нити из оборотов в радианы и в дальнейшем будем оперировать этой величиной.
$\[\Phi  = 2\pi N\]$
Ось x направлена горизонтально влево, отсчёт ведется от начального положения центра катушки, ось y - вертикально вверх, отсчёт ведётся от опорной поверхности.
На рисунке изображен момент времени, когда центр катушки движется со скоростью v влево, при этом угловая скорость вращения катушки равна $\[\omega  = \frac{v}{R}\]$, угол намотки нити, ещё остающейся на катушке, равен $\[\varphi \]$
Очевидно, $\[\omega  =  - \dot \varphi \]$
Рассмотрим малый фрагмент нити (т.A на рисунке), занимающий на катушке угловой диапазон $\[d\alpha \]$ и отстоящий от вертикали OO' на угол $\[\alpha \]$. Вектор скорости этого фрагмента в его относительном движении относительно центра катушки (т.O) обозначим $\[{\vec u}\]$, - очевидно, $\[u=v=\omega  R\]$, вектор скорости этого фрагмента относительно неподвижной опоры обозначим $\[{\vec u'}\]$, - очевидно, $\[u' = \omega l\]$, где l=|AO'| - расстояние от фрагмента до мгновенного центра вращения катушки, точки касания O'. Масса этого фрагмента, очевидно, равна $\[dm = \frac{m}{\Phi }d\alpha \]$.
Для составления уравнения динамики катушки в качестве обобщенной переменной выберем $\[\varphi \]$. Получим выражение для кинетической и потенциальной энергии рассматриваемого фрагмента:
$\[dT = \frac{1}{2}u'^2 dm = \frac{m}{{2\Phi }}u'^2 d\alpha  = \frac{m}{{2\Phi }}(\omega l)^2 d\alpha  = \frac{{m\omega ^2 R^2 }}{\Phi }(1 - \cos \alpha )d\alpha \]$,
так как согласно теореме косинусов $\[l^2  = 2R^2 (1 - \cos \alpha )\]$
$\[d\Pi  = ghdm = gR(1 - \cos \alpha )\frac{m}{\Phi }d\alpha \]$,
где h=|O'B| - y-координата нашего фрагмента.
Интегрируем данные выражения в пределах от 0 до угла намотки, получаем выражение для кинетической и потенциальной энергии катушки с нитью:
$\[T = \int\limits_{\alpha  = o}^{\alpha  = \phi } {dT = } \int\limits_o^\phi  {\frac{{m\omega ^2 R^2 }}{\Phi }(1 - \cos \alpha )d\alpha  = } \frac{{m\omega ^2 R^2 }}{\Phi }(\phi  - \sin \phi )\]$
$\[\Pi  = \int\limits_{\alpha  = o}^{\alpha  = \phi } {d\Pi  = } \int\limits_o^\phi  {\frac{{mgR}}{\Phi }(1 - \cos \alpha )d\alpha  = } \frac{{mgR}}{\Phi }(\phi  - \sin \phi )\]$
Далее составляем уравнение динамики. Прежде всего отметим, что со стороны опоры на катушку действует нормальная реакция и сила трения покоя. Обе эти силы не совершают работы, т.е. связи, обусловленные ими, являются идеальными, поэтому в уравнение динамики они не войдут.
Записываем выражение для лагранжиана:
$\[L = T - \Pi  = \frac{{mR^2 }}{\Phi }(\omega ^2  - \frac{g}{R})(\phi  - \sin \phi ) = \frac{{mR^2 }}{\Phi }(\dot \phi ^2  - \frac{g}{R})(\phi  - \sin \phi )\]$
Составляем уравнение Лагранжа II рода:
$\[\frac{{\partial L}}{{\partial \dot \phi }} = \frac{{mR^2 }}{\Phi }2\dot \phi (\phi  - \sin \phi )\]$
$\[\frac{d}{{dt}}\frac{{\partial L}}{{\partial \dot \phi }} = \frac{{2mR^2 }}{\Phi }(\ddot \phi (\phi  - \sin \phi ) + \dot \phi ^2 (1 - \cos \phi ))\]$
$\[\frac{{\partial L}}{{\partial \phi }} = \frac{{mR^2 }}{\Phi }(\dot \phi ^2  - \frac{g}{R})(1 - \cos \phi )\]$
$\[\frac{d}{{dt}}\frac{{\partial L}}{{\partial \dot \phi }} - \frac{{\partial L}}{{\partial \phi }} = \frac{{mR^2 }}{\Phi }(2\ddot \phi (\phi  - \sin \phi ) + (\dot \phi ^2  + \frac{g}{R})(1 - \cos \phi )) = 0\]$
Обращаем внимание, что если домножить полученное уравнение динамики на $\[\dot \varphi \] мы получим полный дифференциал:
$\[\frac{d}{{dt}}((\dot \phi ^2  + \frac{g}{R})(\phi  - \sin \phi )) = 0\]$
Отсюда получаем первый интеграл уравнения движения:
$\[(\dot \phi ^2  + \frac{g}{R})(\phi  - \sin \phi ) = const\]$
Легко убедиться, что он выражает закон сохранения энергии, поэтому может быть получен гораздо проще:
$\[E = T + \Pi  = \frac{{mR^2 }}{\Phi }(\dot \phi ^2  + \frac{g}{R})(\phi  - \sin \phi ) = const\]$
Подставляем в это уравнение данные для начальных условий:
$\[\begin{array}{l} \phi (0) = \Phi  \\  \omega (0) = \omega _0  = \frac{{v_0 }}{R} \\  \end{array}\]$
Получаем:
$\[(\frac{{v^2 }}{{R^2 }} + \frac{g}{R})(\phi  - \sin \phi ) = (\frac{{v_0 ^2 }}{{R^2 }} + \frac{g}{R})(\Phi  - \sin \Phi )\]$
Данное уравнение существенно нелинейное, поэтому проинтегрировать его ещё раз и получить явную зависимость $\[\phi (t)\]$ в элементарных функциях невозможно. Однако определённые параметры движения можно найти и из такого выражения.
Запишем выражение для скорости в зависимости от угла намотки:
$\[v = \sqrt {(v_0 ^2  + gR)\frac{{\Phi  - \sin \Phi }}{{\phi  - \sin \phi }} - gR} \]$
Из этого выражения очевидно, что скорость катушки монотонно возрастает по мере разматывания нити, т.к. функция $\[{\phi  - \sin \phi }\]$ является возрастающей. Теперь исследуем, как ведет себя горизонтальная составляющая импульса катушки с ниткой. Для подсчета этой компоненты импульса сначала запишем выражение для импульса малого фрагмента нити:
$\[dp_x  = dm \cdot v(1 - \cos \alpha ) = \frac{{mv}}{\Phi }(1 - \cos \alpha )d\alpha \]$
Интегрируем по углу намотки, получаем:
$\[p_x  = \int\limits_{\alpha  = o}^{\alpha  = \phi } {dp_x  = } \int\limits_o^\phi  {\frac{{mv}}{\Phi }(1 - \cos \alpha )d\alpha  = } \frac{{mv}}{\Phi }(\phi  - \sin \phi )\]$
Подставляем выражение для v, получаем:
$\[p_x  = \frac{m}{\Phi }\sqrt {(v_0 ^2  + gR)(\Phi  - \sin \Phi )(\phi  - \sin \phi ) - gR(\phi  - \sin \phi )^2 }\]$
Исследуем это выражение на экстремум, для этого находим положения, в которых его производная обращается в нуль, для удобства берем производную от квадрата импульса, чтобы не "тащить" в уравнение корни:
$\[\frac{{\Phi ^2 }}{{m^2 }}\frac{{d(p_x ^2 )}}{{dt}} = \dot \phi (1 - \cos \phi )((v_0 ^2  + gR)(\Phi  - \sin \Phi ) - 2gR(\phi  - \sin \phi )) = 0\]$
$\[{\dot \phi }\]$ всюду в исследуемой области отрицательна, поэтому мы можем сократить его. Решение $\[\cos \phi  = 1\]$ соответствует моменту времени, когда на катушке остается целое число витков ($\[\cos  = 2\pi k\]$), катушка с ниткой цилиндрически симметрична, сил трения покоя не возникает и мгновенное изменение импульса равно нулю. Это решение не может соответствовать экстремуму импульса, т.к. производная не может для него изменить знак, поскольку $\[\forall \phi :1 - \cos \phi  \ge 0\]$. Остается следующее решение:
$\[(v_0 ^2  + gR)(\Phi  - \sin \Phi ) = (v^2  + gR)(\phi  - \sin \phi ) = 2gR(\phi  - \sin \phi )\]$,
откуда получаем условие для граничного значения скорости:
$\[ v_{lim}  = \sqrt {gR}  \]$.
Если скорость катушки меньше этого значения, то возникающая в системе сила трения покоя работает на ускорение катушки (направлена влево на рисунке), вследствие чего её горизонтальный импульс растёт, если же она превышает это значение, то сила трения покоя работает на торможение катушки (направлена вправо на рисунке), вследствие чего её горизонтальный импульс уменьшается (а скорость всё равно растёт при этом!). Очевидно, такой момент времени может быть только один (ну если начальная скорость не выше критической, конечно - тогда ни одного).
Найти угол намотки, при котором сила трения покоя меняет свое направление и горизонтальный импульс катушки начинает уменьшаться по величине, можно из следующего уравнения:
$\[\phi  - \sin \phi  = \frac{1}{2}(1 + \frac{{v_0 ^2 }}{{gR}})(\Phi  - \sin \Phi )\]$
Максимальный горизонтальный импульс при этом составит следующую величину:
$\[p_x _{\max }  = \frac{m}{{2\sqrt {gR} }}(1 - \frac{{\sin \Phi }}{\Phi })\]$
Больше у меня никаких мыслей на эту тему нет.

PS. Вопрос о вертикальном импульсе и о том, подпрыгнет катушка или нет, пока оставлю открытым. У меня получается, что подпрыгнет. Но никакую часть тела на отсечение не дам. :) Потому как к такому выводу я пришёл на основании "анализа бесконечно малых", вполне мог и ошибиться. Так что дискуссия по этому вопросе остаётся открытой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 13:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Антипка в сообщении #228974 писал(а):
Из этого выражения очевидно, что скорость катушки монотонно возрастает по мере разматывания нити, т.к. функция $\[{\phi - \sin \phi }\]$ является возрастающей.

Но она же в знаменателе.

Антипка в сообщении #228974 писал(а):
PS. Вопрос о вертикальном импульсе и о том, подпрыгнет катушка или нет, пока оставлю открытым. У меня получается, что подпрыгнет. Но никакую часть тела на отсечение не дам. :) Потому как к такому выводу я пришёл на основании "анализа бесконечно малых", вполне мог и ошибиться.

Я нарисовал графически зависимость вертикальной составляющей импульса от угла, и некоторой её деформацией (возрастающей в конце) получается график зависимости её от времени. Потом можно прикинуть график производной. И через него провести секущие, отвечающие разным значениям $g.$ Это нестрого, но для меня достаточно убедительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 14:18 


01/12/05
196
Москва
Munin в сообщении #229023 писал(а):
Но она же в знаменателе.

Совершенно верно. $\[v(\phi )\]$ - убывающая функция. Но катушка-то разматывается, $\phi$ убывает, v растёт.

Munin в сообщении #229023 писал(а):
Я нарисовал графически зависимость вертикальной составляющей импульса от угла, и некоторой её деформацией (возрастающей в конце) получается график зависимости её от времени. Потом можно прикинуть график производной. И через него провести секущие, отвечающие разным значениям $g.$ Это нестрого, но для меня достаточно убедительно.

Вот проверю свои выкладки, и выложу сюда, если не найду ошибку. Там умопомрачительные формулы, ошибиться легче лёгкого. Или ... это сделает вот кто:

Андрей123 в сообщении #228895 писал(а):
По поводу отрыва. У меня получилось следующее выражение для вертикальной компоненты импульса:$p_y=-\frac{m}{2\pi} v (1-\cos\varphi)$. Соответственно для нормальной реакции опоры получаем $N=\frac{m}{2\pi} \varphi g+\dot p_y=\frac{m}{2\pi} \varphi g-\frac{d p_y}{d \varphi} \frac{v}{R}$. Пробовал строить график для $m=1,R=3,v_0=1$. Отрицательных значений не видно. Поэтому, если я ничего не напутал, то отрыв может и не происходить.

Напишите выражение для $\[\frac{{dp_y }}{{dt}}\]$ как функции $\[\phi \]$ для чего формально продифференцируйте по времени выражение для $\[{p_y (t)}\]$, затем замените $\[{\ddot \phi }\]$ выражением, полученным из уравнения динамики, затем замените $\[\dot \phi ^2 \]$ эквивалентным выражением, не содержащим производных по времени - его можно получить из формулы для v. Для полученного выражения найдите предел при $\[\phi  \to 0\]$ и выложите результат здесь. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 16:56 


13/07/09
49
Антипка в сообщении #228974 писал(а):
Невесомая цилиндрическая катушка радиусом R, на которую намотана нитка массой M, катится по горизонтальной неподвижной поверхности без проскальзывания таким образом, что нитка разматывается и остается лежать на поверхности. В начальный момент времени вся нитка намотана на катушку в N оборотов (N>0, N - не обязательно целое), конец нитки, с которого начинается разматывание, находится в точке касания катушки и поверхности, центр катушки движется со скоростью $\[v_0 \]$


На каком основании Вы считаете, что катушка и далее будет двигаться без проскальзывания и натяжение нити в точке касания равно нулю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 17:00 


01/12/06
463
МИНСК
Если честно, то выкладывать все выкладки лень. Но если будет надо, выложу. Для импульса получается так:
$\dot p_y=\frac{dp_y}{d\varphi}\frac{d\varphi}{dt}=\frac{m}{2\pi}\frac{dv(\varphi)(1-\cos\varphi)}{d\varphi}\frac{v(\varphi)}{R}=\frac{m}{2\pi R}(\frac{dv^2(\varphi)}{2d\varphi}(1-\cos\varphi)+v^2(\varphi)\sin\varphi )$. Предел я искал получается бесконечность со знаком плюс. Ошибиться со знаком, кстати, очень легко, но я проверял три раза. Построение графика подсказало мне, что я не ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 17:15 


01/12/05
196
Москва
Alex165 в сообщении #229100 писал(а):
На каком основании Вы считаете, что катушка и далее будет двигаться без проскальзывания ...

По моему хотению. :) Т.е. накладываем такое условие. Или выбираем коэффициент трения катушки об опорную поверхность равным бесконечности. Имеем право.

Alex165 в сообщении #229100 писал(а):
На каком основании Вы считаете, что ... и натяжение нити в точке касания равно нулю?

Натяжение нити в этой задаче не имеет абсолютно никакого значения, если конечно, катушка не начнет проскальзывать и не потащит за собой нить, а катушка проскальзывать не начнет - уж будьте уверены.

Андрей123 в сообщении #229102 писал(а):
Предел я искал получается бесконечность со знаком плюс. Ошибиться со знаком, кстати, очень легко, но я проверял три раза. Построение графика подсказало мне, что я не ошибся.

Похоже на правду. Видать, я в знаке и ошибся. Потому что в финальной стадии разматывания вертикальная компонента импульса направлена вниз, а по абсолютной величине импульс уменьшается до 0 в точке "отрыва катушки", что вызывает скорее более сильное прижимание к поверхности, а не подпрыгивание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 17:27 


13/07/09
49
Антипка в сообщении #229113 писал(а):

По моему хотению. :) Т.е. накладываем такое условие. Или выбираем коэффициент трения катушки об опорную поверхность равным бесконечности. Имеем право.

У Вас же трения нет... А между ниткой и плоскостью трения нет? Может у неё и масса исчезает при сматывании?

Alex165 в сообщении #229100 писал(а):

...а катушка проскальзывать не начнет - уж будьте уверены.


Совершенно неубедительно. Вот если бы Вы изначально ввели это натяжение и оно у Вас оказалось бы равным нулю, я был бы уверен, а так - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 17:34 


13/07/09
40
И все-таки на финальной стадии разматывания, почему Вы считаете, что система катушка+нить будет продолжать вращаться вокруг центра катушки, а не вокруг центра масс этой системы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 17:46 


01/12/05
196
Москва
Alex165 в сообщении #229121 писал(а):
У Вас же трения нет... А между ниткой и плоскостью трения нет? Может у неё и масса исчезает при сматывании?

Кто вам сказал, что нет трения? Нет проскальзывания, а трение есть - именно сила трения покоя ответственна за изменение импульса катушки.

Alex165 в сообщении #229100 писал(а):
Совершенно неубедительно. Вот если бы Вы изначально ввели это натяжение и оно у Вас оказалось бы равным нулю, я был бы уверен, а так - нет.

Задам вам наводящий вопрос: как изменились бы уравнения динамики, появись здесь сила натяжения нити? Ответ очевиден - никак. Потому что сила натяжения нити, как и сила трения покоя, реализует идеальную связь в этой системе и, как следствие, не может входить в уравнение динамики системы. Значит сила натяжения нити здесь не имеет никакого значения. Скажу вам по секрету: в первом варианте модели для данной задачи я хотел "привязать нитку к чему-нибудь". Тогда бы было натяжение нити, но не было бы силы трения покоя. Но такая модель не препятствовала бы проскальзыванию катушки вправо (см. мой рисунок), поэтому условие абсолютно шероховатой поверхности всё равно бы пришлось вводить. В этой ситуации определяющим является требования отсутствия проскальзывания, которое, по сути, констатирует идеальность связи катушка-поверхность. Если связь идеальна, силы, реализующие её, не входят в уравнения динамики (Лагранжа II рода). Это значит, что НЕВАЖНО, КАК РЕАЛИЗУЮТСЯ ЭТИ СВЯЗИ - ТРЕНИЕМ ИЛИ НАТЯЖЕНИЕМ НИТИ. Фразу, выделенную крупным шрифтом, повторять до достижения состояния просветления. Ну а лучше бы вам почитать хороший учебник по теормеху - я всем рекомендую Маркеева.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Антипка в сообщении #229038 писал(а):
Но катушка-то разматывается, $\phi$ убывает

А. Экзотично, не обратил внимания.

Антипка в сообщении #229038 писал(а):
Вот проверю свои выкладки, и выложу сюда, если не найду ошибку. Там умопомрачительные формулы, ошибиться легче лёгкого.

То есть графического метода вы не признаёте? :-)

Alex165 в сообщении #229121 писал(а):
У Вас же трения нет...

Нет, не трения нет, а проскальзывания нет. Условие абсолютной шероховатости. Если хотите, можете снабдить катушку и поверхность зубчиками.

Andrew58 в сообщении #229124 писал(а):
И все-таки на финальной стадии разматывания, почему Вы считаете, что система катушка+нить будет продолжать вращаться вокруг центра катушки, а не вокруг центра масс этой системы?

А почему вообще что-то должно вращаться вокруг центра масс не в системе отсчёта этого центра масс?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 17:50 


01/12/05
196
Москва
Andrew58 в сообщении #229124 писал(а):
И все-таки на финальной стадии разматывания, почему Вы считаете, что система катушка+нить будет продолжать вращаться вокруг центра катушки, а не вокруг центра масс этой системы?

Не понимаю вопроса. В каждый конкретный момент времени система катушка+нить вращается вокруг мгновенного центра вращения, который находится в точке касания. В общем, вопроса не понял.

-- Ср июл 15, 2009 17:56:42 --

Munin в сообщении #229128 писал(а):
А. Экзотично, не обратил внимания.

Так получаются самые компактные формулы.

Munin в сообщении #229128 писал(а):
То есть графического метода вы не признаёте? :-)

Ну вы же предлагаете согласиться не с метотодом, а с некоей декларацией результатов его применения. Что, при реализации этого метода невозможно ошибиться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 17:59 


13/07/09
40
Спасибо, разобрался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 18:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Антипка в сообщении #229130 писал(а):
Что, при реализации этого метода невозможно ошибиться?

Возможно. Примените его сами, если получите другой результат, укажите у меня на ошибку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс в классической механике.
Сообщение15.07.2009, 18:17 


13/07/09
49
Антипка в [url=http://dxdy.ru/post229127.html#p229127][/Url] писал(а):
Кто вам сказал, что нет трения?

Вы, в изначальной постановке задачи, перечитайте.

[quote="Антипка в [url=http://dxdy.ru/post229127.html#p229127]]
НЕВАЖНО, КАК РЕАЛИЗУЮТСЯ ЭТИ СВЯЗИ - ТРЕНИЕМ ИЛИ НАТЯЖЕНИЕМ НИТИ. Фразу, выделенную крупным шрифтом, повторять до достижения состояния просветления. [/quote]

Фразу можете повторять сколько влезет, а корректно решить задачку, не предполагая с потолка, что натяжение нити равно нулю слабо?

-- Ср июл 15, 2009 19:35:41 --

[quote="Munin в [url=http://dxdy.ru/post229128.html#p229128]сообщении #229128[/urlНет, не трения нет, а проскальзывания нет. Условие абсолютной шероховатости. Если хотите, можете снабдить катушку и поверхность зубчиками.
[/quote]

То есть Вы считаете, что движение катушки будет идентичным в двух случаях:
1. Условие как у него: катушку раскручивают до угловой скорости, соответствующей качению без проскальзывания и кладут на плоскость без трения.
2. То же самое но на Ваши идеальные, без трения, зубчики?
Тут ответ, полагаю, может быть только да или нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group