реальное доказательство в пользу существования Бога.

[iig]

Не надо спорить, лучше посмотрите:
http://lib.aahz.ru/farmer.php
Когда прочитал первую книгу, понял, что такое Вселенная и кем она сделана.
P.S. Это ссылка на автора, далее можно выйти на его книги.

[eLectric]

ewert,

Цитата:

это был Ваш источник, я его лишь процитировал.

Ну и славно. Теперь понятен весь контекст. Только что-же вам непонятно? Одна женщина может иметь множество пра-правнуков. За большой срок это множество потомков могут насчитывать несколько тысяч человек - племя, народность. В чем проблема?

[ewert]

eLectric в сообщении #226570 писал(а):

В чем проблема?

Никаких проблем. Утверждение состоит в том, что Ваши авторы вовсе не имели в виду (во всяком случае, не должны были иметь) одну конкретную женщину, хотя и как бы намекали на это. Википедия говорит о том же существенно более аккуратно.

[eLectric]

Именно, имели ввиду одну конкретную женщину. Имхо, не "как бы намекали", а именно об этом и писали.
Сама идея существует с библейских времен (на уровне "у одной бабки много внуков"). В научном виде, как теория, очевидно, в рамках генетики и теории эволюции, как наследование генетического кода. О конкретных исследованиях появились публикации лет 30 назад в «SCIENTIFIC AMERICAN», когда собирая генетическую статистику появилась возможность приблизительно указать место жизни и возраст "митохондриальной Евы".

[Sonic86]

Про митохондриальную Еву - интересно очень.

eLectric писал(а):

Берем линейный массив данных состоящий из 30 различных знаков (букв).

Определяем следующую циклическую процедуру:

Рождение - Берем случайный знак из массива и копируем его. Получаем массив из 31 знака, (где, по крайней мере, одна из букв повторяется).

Смерть - Берем случайный знак из массива и удаляем его. Остается опять 30 знаков.

Всё. Запускаем. После некоторого числа проходов весь массив останется состоящим из одной и той-же буквы.

Серьезно, что ли!? Интересно. Не, ну результат ясно, не детерминированный, а только вероятностный. А доказано, что по вероятности так и должно произойти? Это типа как неустойчивый узел?



(еще мои 3 копейки: ewert в начале имел ввиду, что все человечество не может быть потомком только одной женщины. Если была бы только одна, а других не было бы, то произошло бы генетическое вырождение. А так их там много было.)



dakaur. Я Вам серьезно один раз скажу, а дальше - как хотите. Я изначально ваши доводы как серьезные не воспринимаю. Мне известно содержание библии, известны общие утверждения о боге, известны наиболее частые вопросы о боге, известны проблемы взаимоотношения религий и т.п., не полностью, конечно, а так, в целом. Так вот, во всем этом абсолютно ничего нет. Вот просто нет. Может быть все рассуждающие на тему бога не говорят прямо, а на что-то намекают, но понять их мне до сих пор не удалось. Я до 14 лет где-то верил и молился. Потом я прочитал советский учебник по физике за 7-й класс и перестал верить. При том, что там ни одного слова о боге не было. И никогда больше к этому не возвращался

Я утверждаю, что рассуждающие о боге в самом простом случае просто не понимают, или не обладают должной культурой мышления, чтобы понимать, о чем они говорят. Единственный человек, у которого я прочел нечто важное, интересное и внятное о боге был Александр Зиновьев - вот я его Вам и рекомендую почитать. Вот пара мыслей, как Зиновьева, так и моих по его мотивам. Если рассмотреть систему суждений о боге как набор высказываний, аксиом и теорем, то можно заметить их несвязность, половина там не нужна ни для человека, ни для самого бога. Вот очевидно, что если бога определить как творца всего сущего, то элементарно получим противоречие: бог создал себя раньше самого себя. Однако при этом можно утверждать, что богу надо молится. Скажите, а какая здесь связь? Нет тут связи. Можно определение бога как творца просто выбросить и взять определение: бог есть тот, кому надо молится. Тогда надо еще слово "молится" определить. Пусть "молится" означает "выговариваться кому-то, просить рассудить, правильно ли ты поступил". Тогда тут ничего невозможного нет - каждый индивид может молится самому себе, создавая тем самым бога самому себе. Вполне существующее и, наверное, обыденное явление, его могут тогда даже психологи изучать. Или возьмем набор заповедей. Опять же: никакой связи между утверждениями "заповеди нужно исполнять, ибо они от бога" и "бог создал все сущее" и "богк надо молится" нет. Возьмите просто заповеди сам по себе и скажите, что человек, просто для того, чтобы жить в ладу со всеми людьми, должен соблюдать заповеди. Это вполне нормально, вариант развития этого явления - закон. Или еще говорят: "Существуют явления, не объясненные наукой, поэтому существует бог". Тоже бред очевидный. Раз есть такие явления - ищите им объяснения, это очень интересно и полезно порой. А бог тут ни при чем ни в каком из вышеупомянутых смыслов.

Какой вывод? Так возьмите вашу религию, выкиньте оттуда весь бред, изложите свое учение внятно и тогда у вам получится что-то стоящее. Впрочем, если вы это сделаете, у вас получится идеология, национальная идея, правила хорошего поведения или еще что-то. Так что по-существу, ничего самостоятельного и серьезного тут нет.

Если есть что-то серьезное - говорите сразу.

[ewert]

Sonic86 в сообщении #227407 писал(а):

Если рассмотреть систему суждений о боге как набор высказываний, аксиом и теорем, то

то не следует придавать им никакого значения. Никакого логического значения там нет и не может быть в принципе. Просто некий набор мифов, сказок и легенд. Более или менее эстетически удачных...

[eLectric]

Sonic86,

Цитата:

"Берем линейный массив данных состоящий из 30 различных знаков (букв)."
Серьезно, что ли!? Интересно. Не, ну результат ясно, не детерминированный, а только вероятностный. А доказано, что по вероятности так и должно произойти? Это типа как неустойчивый узел?

Да, конечно, вероятностный. И в этом примере состояние разнообразия явно неустойчиво. Как только появится копия одной буквы, так сразу станет невозможным уничтожение этой буквы за один проход + увеличится вероятность нового копирования этой буквы. В результате буква начинает доминировать и "распухать", как снежный ком.
В реальности выглядит так - начинают "распухать" несколько букв как-бы "поедая" окружающие. (Наглядность зависит от программы. Я делал так, что одинаковые буквы всегда соседствовали.) В итоге остаются две "распухшие" буквы и одна из них вытесняет другую.
В конце, когда в массиве остаются только две буквы, вероятности выглядят по-другому. Скажем, две буквы занимают 25% и 75% массива. У доминирующей буквы больше вероятность рождения, но и больше вероятность смерти. Кажется, что ситуация стабилизируется, но у меня никогда цикл не зависал. В результате флуктуаций доминирующая буква обычно побеждала.

Цитата:

все человечество не может быть потомком только одной женщины. Если была бы только одна, а других не было бы, то произошло бы генетическое вырождение. А так их там много было.

Ну, вообще-то, по идее, новый вид возникает в результате одной мутации. Мутаций-то много, но конкретный вид является потомком какой-то одной.
Насчет генетического вырождения не всё ясно. Читал давно (и нет ссылок) про исследования жизни и родословной фараонов. Там не получалось однозначного вывода о вырождении. А как там у кроликов? Уж не говорю о дрозофилах.

В принципе, доказательство исходящее из предсказательной силы Библии, это хороший ход. Однако, как можно верить предсказаниям Библии, когда она ошибается даже в прошлых событиях. Так она утверждает о сотворении мира несколько тыс лет назад, хотя достоверные сведения говорят о существовании только Земли более 3 млрд лет.
Надо ли говорить, что только одно неудачное утверждение Библии подрывает доверие к ней в целом.

dakaur уверяет в том смысле, 'как же можно не верить Корану, ведь это речь Аллаха'. Такая логическая петля может обосновать что угодно. Например, я могу написать записочку: "Я есмь и я есмь дедушка всех богов и аллахов". Как можно не верить такой записочке? Ведь речь Бога Богов.
Впрочем, dakaur'у вообще доказательства не нужны. "Все другие знания [и доказательства!], даже если это Академические, и не првели к Аллаху и гроша ломанного не стоят".
Здесь интересна сама позиция логической целеустремленности. Истинным является не то умозаключение, которое формально правильно и основывается на фактах, а то, которое приводит к утверждению Аллаха невзирая на правила и факты.

[dakaur]

Сонник 86. Прочитал то, что Вы адресовали мне, и Вы меня не удивили. То что Вы написали есть чисто Ваше субъектвное мнение, и каких либо действтельно объектвных аргументов в пользу своего мнения не привели, кроме типа " я читал и не чего не понял", и " все другие дураки непонятные". Ну-Ну.
Заметьте в пользу существования Бога, я Вам не приводил догмы, аксиомы замкнутые на внутренней логике, а приводил аргументы как раз таки обратного характера, то есть их можно пощупать, и обсудить если Вы не согласны. А Вы этого не делаете. Это сказывается Ваша христанская культура. Хоть Вы себя и считаете атеистом, но культурно все равно прнадлежите к христианской цивилизации. А христиане почти с самого начало так заболоболили Библию, что полностью подорвали доверие к ней. А болоболили потому как Библия она проИсламская и полностью антихристианская.
Еще раз ( и тоже в последний раз)

В Библии есть инфо, о том что иудеи подпадут под гнев Божий, после чего слово Божие у них будет отобрано и передано другим, при чем те другие так же будут потомками Авраама(Ибрахима, Ибрагима)? да есть. Вот Вам первый самый что настоящий ФАКТ.(1)
Далее, смотрим историю формально под "те другие потомки Авраама" кто нибудь подподает? да, это арабы, потомки Кидара (мать Агарь, она же рабыня Аврама) и Авраама. Вот еще ФАКТ(2). Факт №2 сначала мы назвали формальным, но он перестает быть формальным когда возмем основу акыду тех арабов, т.е. Ислама, и изучем.
Ладно если бы приведенное было, единичным случаем, а точно так Вы можете связать:
Мухаммад - Утештель по Библ. и "тот которого отец пошлет, когда я уйду" со слов Иисуса (Иса)
Коран (который читается на распев) - Новая песнь, которую должна воспеть вся земля (Библ).
Мечеть Аль-Акса (построеная на фундаменте храма Соломона) - Я Господь Бог буду свидетелем из храма своего.Библ.
События 1947г. - Но и Иуда будет воевать против храма моего.
Плюс, разного рода очевидных свидетельств. Иудесое гои- плод национализма, что в купе с Иудеским запретом разносить слово Божие на все народы земли, с точки обычной логики очень даже есть повода гнева Бога на Иудеев, и это само посебе довод и исторический факт.

[Sonic86]

ewert писал(а):

Sonic86 писал(а):

Если рассмотреть систему суждений о боге как набор высказываний, аксиом и теорем, то

то не следует придавать им никакого значения. Никакого логического значения там нет и не может быть в принципе. Просто некий набор мифов, сказок и легенд. Более или менее эстетически удачных...

Гы! Не ну ессно я их вот не буду брать в том виде, в каком они имеются, а подредактирую так, чтобы смысл был ... неужели я там что-то глупое написал?

Интересно было бы среднее время вытеснения всех букв одной оценить от их количества...

eLectric писал(а):

Ну, вообще-то, по идее, новый вид возникает в результате одной мутации. Мутаций-то много, но конкретный вид является потомком какой-то одной.

Хм, интересно... биологию учил, а серьезно не задумывался... По-моему мутаций может быть много для нового вида...

Хотите юмор! логический глюк! По определению видом называется совокупность особей, которые могут свободно скрещиваться и давать плодовитое потомство. Пусть П - некая популяция одного вида, а Х - некая особь с новой мутацией, то есть особь нового вида. Тогда по определению Х не может быть скрещиваться ни с одной особью из П без Х. Отсюда следует, что если Х сама с собой не скрещивается, то она не может оставить потомство, а значит видообразование у видов с разными полами невозможно!!! Хи-хи, смешно... Ессно, это неверно. На самом деле, если описать генотип каждой особи как элемент множества $\{ A, C, T, G, null\}^N$, где $N$ - ой какое большое число и ввести метрику в этом множестве, то получится, что вид - это, грубо говоря, кластер в этом пространстве, то есть множество точек, среднее расстояние между которыми много меньше среднего расстояния между ними и остальными точками. Грубо говоря - это потому, что аспект "могут давать плодовитое потомство" тут описывается плохо. Но при этом очень вероятно, что все особи даже в пределах популяции имеют разные генотипы. Изменение генотипа - дрейф точек и частей кластера в этом множестве. Получается тогда, что видообразование - это такой "плавное", пошаговое разделение этого кластера на несколько частей. Отсюда действительно следует, что новый вид не обязательно образуется в одной особи, а скорее, в группке особей. То есть вот нужно этот дрейф как-то описать. Насчет одной мутации не очень получается - скорее всего очень много каких-то общих нейтральных сопутствующих мутаций.

eLectric писал(а):

Насчет генетического вырождения не всё ясно. Читал давно (и нет ссылок) про исследования жизни и родословной фараонов. Там не получалось однозначного вывода о вырождении. А как там у кроликов? Уж не говорю о дрозофилах.

Тоже, кстати, серьезно не задумывался. Это тоже скорее всего некое вероятностное явление. Просто часто встречаю сообщения типа: такой-то врач открыл новое заболевание, которое он нашел, обследуя такую-то семью, где неоднократно было близкородственное скрещивание или что-то типа того.

Можно так. Рассмотрим средний диаметр кластера-вида и частоту появления мутации в генотипе. Тогда при достаточно высокой частоте и большом диаметре генетическое вырождение становится менее вероятным...

[eLectric]

Sonic86,

Цитата:

По-моему мутаций может быть много для нового вида...

Как это? Одновременно, что-ли? Вообще, мутации происходят постоянно. В одном организме постоянно происходят мутации в клетках. Большинство мутаций удается исправить внутриклеточными механизмами. Из оставшихся, большинство приводят к смерти клетки. Некоторые из выживших имеют способность делиться и т.о. передают изменения по наследству. Большинство из них представляют для организма добро- или зло-качественные опухоли или вирусные заболевания. Наконец, ничтожная их часть может быть полезной в адаптационном смысле.

Цитата:

Хотите юмор! логический глюк! По определению видом называется совокупность особей, которые могут свободно скрещиваться и давать плодовитое потомство. Пусть П - некая популяция одного вида, а Х - некая особь с новой мутацией, то есть особь нового вида.

Ну да, это просто логический глюк. Некая особь с новой (любой) мутацией, это совсем не особь нового вида.
Тут просто надо понять, про что мы говорим - "новый вид в результате одной или нескольких мутаций". Конечно, новый вид возникает в процессе многих поколений, но при этом всегда "одномоментен".
Положим некий прародитель А забрел в обособленный ареал и устроился там для проживания производя потомство. Мутации происходят непрерывно, потомство разнообразно, но находится в пределах одного вида и любые организмы могут продуктивно скрещиваться. Однако, в результате множества последовательных мутаций появился генотип А (подвид Z), который не скрещивается с генотипом А (подвид В). Я так понимаю, что это и есть зарождение нового вида. С одной стороны, подвид Z появился в процессе множества поколений и мутаций, но физически его происхождение одномоментно. Вчера подвида Z еще не было (все существующие подвиды скрещивались), а сегодня он появился.
В вашей модели кластеров не совсем понятно, что означает "дрейф частей кластера". Т.е. сначала определимся, в чем заключается движение или дрейф. Мутации случайны, значит движения точек в вашем пространстве хаотичны. Тогда что означает дрейф множества точек - части кластера? Кластер может двигаться только под влиянием каких-то внешних условий (о которых мы пока ничего не говорили) отбирающих определенные мутации.

[venco]

Способность скрещиваться между отдельными особями и способность скрещиваться между всеми особями популяции - не одно и тоже.
Например, А скрещивается с Б, Б с В, В с Г, а Г с А уже нет.
Если делить эту популяцию на непересекающиеся виды, то возможны несколько вариантов: АБВ/Г, АБ/ВГ, А/БВГ. В любом случае останутся скрещивающиеся особи разных видов.
В природе известны такие случаи, см., например, http://biopedia.ru/51/.

[eLectric]

Угу, я про это и говорю. Появляется Z, котрый скрещивается не со всеми. В, С, D, скрещиваются со всеми, А со всеми, кроме Z, и Z со всеми, кроме А.

[Sonic86]

...эх, зря я в это дело опять ввязался..
dakaur
Ладно, давайте разбираться.
Приведите определение Бога, желательно осмысленное.

На остальные посты попозже отвечу...

[dakaur]

Sonic86 в сообщении #227902 писал(а):

...эх, зря я в это дело опять ввязался..
dakaur
Ладно, давайте разбираться.
Приведите определение Бога, желательно осмысленное.

На остальные посты попозже отвечу...

Аллах творец всего. ( вселенной и большего чем это). Сам Он не является чьим либо творением. Он был и есть всегда, и будет всегда. Все упорядоченно ИМ, и охрана порядка в творениях не причиняет Ему усталости.

Коран: Как вы не можете не веровать в Аллаха, тогда как вы были метрвы, и Он оживил вас? Потом Он умертвит вас, потом оживит, а потом вы будете к Нему возвращены.
Он тот кто сотворил для все, что на земле, а затем обратился к небу и сделал его семью небесами. Ему известно о всякой вещи.
Сонник 86, сколько тебе лет? наверное 22 года. Так еще 23 года назад тебя небыло, не чуда что ты явился? Кто автор этого чуда? безжизненая материя? эволюция?- Бред!!!
Не было природы не было бы и тебя, но Аллах создал природу, или ты опять причинной всего случайность?. Флора само по себе чудо, но не было бы флоры если бы не было насекомых их опыляющих. Здесь взаимозависимость сложныйх систем, порядок, кто на это способен? случайность?
Обрати внимание, что и наука пришла к выводу что атмосфера состоит из семи слоев, а в Коране эта инфа уже давно. И в другом месте Корана этим 7ми небесам припысывается охранная функция (щитом являющееся). Атмосфера и есть щит защищает от радиации, метеоритов ультофиолета.
Ладно что то я увлекся. Приведенное определение устраивает? Наверное понимаешь что это не полное определение.

[faruk]

Sonic86 в сообщении #227902 писал(а):

Приведите определение Бога, желательно осмысленное.

Бог не нуждается в осмысленном определении. Ибо Бог - это и есть первоначальный смысл, через который определяется и понимается всё остальное. Задача человека не в том, чтобы пытаться дать определение Бога через какие-то вторичные понятия, а в том, чтобы в течение всей своей жизни стремиться понять замысел божий.


Если говорить серьезно, Вы думаете, человеческий мозг, обладающий религиозностью, создающей иллюзию реального ощущения существования сверхъестественных сил, не будет в состоянии придумать несколько слов для описания своих религиозных ощущений?