2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  След.
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.06.2009, 16:08 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):
1. Окунь не различает в своих рассуждениях инертную и тяжелую массы?
В каком смысле следовало бы их различать? Если в смысле использования в формулах, то экспериментально установлено, что различие наверняка не превышает очень малой величины (не могу дать ссылку, но что-нибудь порядка $10^{-13}$), и предполагается, что эти величины равны. Если с понятийной точки зрения, то опять же в классической механике постулируется, что эти величины суть одно и то же, а в ТО инертная масса несколько теряет смысл (если я правильно понимаю).

Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):
Спрашивается, а как же энергия поля, которая вполне эквивалентна некоторой обьемной плотности массы(распределенной в пространстве)?
А это действительно так? Скажем, даже для одиночной безмассовой частицы?

Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):
Термин "масса покоя", который не нравится Окуню, является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ понятием
Сочетание двух слов "масса" и "покой" неявно предполагает, что полезно также понятие массы, с покоем не связанной. Однако именно против такого понятия выступает Окунь, делая вывод, что достаточно просто говорить "масса". Так что у Окуня проблем с фундаментальностью понятия "масса" нет.

Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):
Следующий вопрос таков - создает ли энергия движения или импульс гравитационное поле?
А создает ли энергия электромагнитного поля электромагнитное поле? :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.06.2009, 19:40 
Заблокирован


16/02/08

440
PapaKarlo в сообщении #224774 писал(а):
Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):
1. Окунь не различает в своих рассуждениях инертную и тяжелую массы?
В каком смысле следовало бы их различать? Если в смысле использования в формулах, то экспериментально установлено, что различие наверняка не превышает очень малой величины (не могу дать ссылку, но что-нибудь порядка $10^{-13}$), и предполагается, что эти величины равны. Если с понятийной точки зрения, то опять же в классической механике постулируется, что эти величины суть одно и то же, а в ТО инертная масса несколько теряет смысл (если я правильно понимаю).


Насколько я понимаю, инертная и тяжелая массы фигурируют в РАЗНЫХ законах природы. Поэтому, если говорить о том, есть ли релятивистская масса, то надо определится, будет ли это инертная масса? И что станет в таком случае с тяжелой.
Если же говорить, как Окунь, что "масса не меняется", то в таком случае надо РАЗДЕЛЬНО описать, что будет заменителем релятивистской инертной массы, а что будет заменителем релятивистской тяжелой массы.

-- Чт июн 25, 2009 20:44:52 --

PapaKarlo в сообщении #224774 писал(а):
Victor Orlov в
[quote="Victor Orlov в сообщении #224770
писал(а):
Следующий вопрос таков - создает ли энергия движения или импульс гравитационное поле?
А создает ли энергия электромагнитного поля электромагнитное поле? :lol:


Насколько я понимаю, причинно-следственная цепочка следующая. Первично наличие в пространстве некоторой энергии(эквивалентной некоторой массе).
Далее, эта энергия может быть организована минимум двумя способами:
1. Энергия в пространстве организуется так, что взаимодействует с электрическими зарядами. В этом случае мы говорим, что в пространстве есть электромагнитное поле.
2. Энергия в пространстве организуется так, что взаимодействует с массами, тогда мы говорим, что присутсвует гравитационное поле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение25.06.2009, 22:15 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
PapaKarlo в сообщении #224774 писал(а):
...в ТО инертная масса несколько теряет смысл (если я правильно понимаю).
Здесь, конечно, описка/неудачная формулировка - я имел в виду разделение на инертную и гравитационную массу. Речь о том, что количественные параметры гравитации - кривизну пространства-времени - определяет тензор энергии-импульса, который, конечно же, зависит от массы, но это та же самая масса, которая входит в закон силы $\vec F=\frac{d\vec p}{dt}$. Т.е. действительно нет различия между гравитационной и инертной массой - я бы сказал, нет необходимости в таком разделении. Эта необходимость была в классической механике (и в СТО), поскольку закон тяготения описывал силу, используемую в законе силы (или закон тяготения описывал потенциальную энергию, используемую в ПНД) и зависимую от (гравитационной) массы, а закон силы/ПНД использовали некий параметр тела, наываемый инертной массой; при этом ниоткуда не следовало, что эти две массы суть одно и то же.

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):
Насколько я понимаю, инертная и тяжелая массы фигурируют в РАЗНЫХ законах природы.
См. выше.

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):
Поэтому, если говорить о том, есть ли релятивистская масса, то надо определится, будет ли это инертная масса? И что станет в таком случае с тяжелой.
Верно - на первый взгляд. Но когда говорят о релятивистской массе, т.е. ведут рассуждния в рамках СТО, постулируют, что эти две массы линейно пропорциональны друг другу с постоянным коэффициентом, который удобно выбрать равным единице. Поэтому на самом деле и при таком постулате нет особой необходимости в уточнении.

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):
Если же говорить, как Окунь, что "масса не меняется", то в таком случае надо РАЗДЕЛЬНО описать, что будет заменителем релятивистской инертной массы, а что будет заменителем релятивистской тяжелой массы.
В этом необходимости нет по двум причинам. Вторая упомянута выше, а первая - в том, что понятие релятивистской массы, равно как и понятие массы покоя излишни - есть просто понятие массы. Ведь никому не приходит в голову вводить понятие интервала покоя и релятивистского интервала.

А каково Ваше объяснение формулы $m=\gamma m_0$ - в ней величины $m$ и $m_0$ - это тяжелая или инертная масса? 8-)

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):
Первично наличие в пространстве некоторой энергии(эквивалентной некоторой массе).
Это и есть одно из тех следствий неудачной идеи "релятивистской массы" - о эквивалентности энергии и массы много говорят, а ведь нет такой эквивалентности. Если бы такая эквивалентность имела место, то одно из понятий - масса или энергия - оказалось бы лишним. Более того, в рационализированной системе единиц, в которой $c=1$, такая трактовка уравнения $E=mc^2$ означала бы это и формально, математически. Но те или иные величины вводятся в физике, чтобы описать различные явления или различные стороны одного и того же явления. Спрашивается в задаче - зачем вводить (или сохранять, если угодно) два разных названия для одной и той же величины?

Есть утверждение, что любое тело, имеющее ненулевую массу, имеет ненулевую полную энергию в любом случае. В СО, связанной с этим телом, его энергия минимальна и равна энергии покоя $E_0=mc^2$.

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):
Энергия в пространстве организуется так, что взаимодействует с электрическими зарядами.
Энергия - это характеристика, как учит нас автор темы - мера. Кинетическая энергия - мера движения, потенциальная энергия - мера взаимодействия (здесь мы с zbl немного расходимся). Энергия не взаимодействует с чем-либо - это все равно, что сказать, что "скорость движется".

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.06.2009, 09:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):
Ведь никому не приходит в голову вводить понятие интервала покоя и релятивистского интервала.

Зато приходит в голову вводить понятия "длины" и "длины покоя", например.

PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):
Спрашивается в задаче - зачем вводить (или сохранять, если угодно) два разных названия для одной и той же величины?

Интересно, а зачем сохранять два разных названия для одной и той же величины: "энергия покоя" и "масса"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.06.2009, 14:52 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
epros в сообщении #224889 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):
Ведь никому не приходит в голову вводить понятие интервала покоя и релятивистского интервала.
Зато приходит в голову вводить понятия "длины" и "длины покоя", например.
А что, "длина" и "интервал" - качественно одинаковые понятия? Обладает ли длина теми же свойствами, что и интервал (например, инвариантностью)? Кстати, употребляют ли термин "релятивистская длина"?

Честно говоря, не понимаю подоплеки Вашего вопроса - Вы ведь прекрасно понимаете, о чем речь, причем есть подозрение, что лучше, чем я. Или Вас интересует не ответ на вопрос, почему вводят такие понятия, но мое мнение по этому поводу? :wink:

epros в сообщении #224889 писал(а):
PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):
Спрашивается в задаче - зачем вводить (или сохранять, если угодно) два разных названия для одной и той же величины?
Интересно, а зачем сохранять два разных названия для одной и той же величины: "энергия покоя" и "масса"?
Сравните две пары понятий:

1) "Масса" и "энергия" - в предположении, что эти две физические величины равны (при $c=1$), а понятия означают одно и то же

2) "Масса" и "энергия покоя" - в предположении, что энергия означает нечто большее, чем масса.

Конечно, можно сказать: зачем сохранять понятие "масса", если его можно заменить понятием "энергия покоя" и сохранить лишь два понятия из трех, причем эти два понятия очевидным связаны друг с другом. С другой стороны, можно предложить не вводить понятие "энергия покоя", указав на его эквивалентность модулю 4-вектора энергии-импульса, называемым "массой".

Есть, однако, один ньюанс: "вводить" или "сохранять". Понятие массы давно используется в физике, поэтому отказаться от него весьма непросто хотя бы по этой причине. Еще более существенной причиной (ИМХО) является то, что в классической физике связи массы и энергии покоя, равно как и остальных понятий, введенных ТО, нет. Но классическую физику преподают в школах и в ВУЗах на нефизических специальностях (да и будущим физикам-теоретикам - тоже :wink: ). Видимо, было бы очень неудобно излагать физику в седьмом-восьмом классе, пользуясь понятием "энергия покоя" вместо понятия масса.

Но вопрос можно поставить и по другому: можно ли при изложении ТО обойтись без понятия "релятивистской массы"? Опять же, единственная причина "за" - это понятие используется в литературе. Однако ситуация явно несимметрична - как в области использования, так и в плане исторического срока использования. Безусловно, использование термина "релятивистская масса" тоже весьма прочно "въелось" в практику преподавания, но область его использования существенно меньше, чем понятия "масса" в классической механике, да и контингент, использующий этот термин, должен был бы лучше понимать, о чем речь. Да и кто сказал, что изложение даже в устах ведущих ученых всегда идеально и безошибочно?

Вообще говоря, Окунь изложил соображения, отвечающие на Ваш вопрос, гораздо лучше. Я знаю, что у Вас есть определенный скепсис по поводу "экстремизма" Окуня, который Вы считаете более или менее адекватным лишь в области его деятельности (или я неправильно Вас понял?). Так вот пример взгляда со стороны - мне его соображения кажутся более последовательными, чем понятие релятивистской массы. Не то чтобы я возводил свое восприятие в ранг истины - это именно взгляд со стороны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.06.2009, 15:35 
Заблокирован


16/02/08

440
Энергия в пространстве организуется так, что взаимодействует с электрическими зарядами.
Энергия - это характеристика, как учит нас автор темы - мера. Кинетическая энергия - мера движения, потенциальная энергия - мера взаимодействия (здесь мы с zbl немного расходимся). Энергия не взаимодействует с чем-либо - это все равно, что сказать, что "скорость движется".[/quote]

Если автор темы утверждает, что "Энергия - это характеристика" и "Энергия не взаимодействует с чем-либо", то вообще непонятно, что такое поле.
Вот представьте - кусок пространства с искаженной геометрией. То есть в пространстве есть гравитационное поле. Это поле существует и содержит энергию. То есть поле в данном случае можно рассматривать как обьект. Обладающий некоторой энергией. Эта энергия поля может провзаимодействовать с массами, в результате чего энергия поля(распределенная в пространстве) превратится в кинетическую энергию движущихся масс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.06.2009, 15:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):
А что, "длина" и "интервал" - качественно одинаковые понятия? Обладает ли длина теми же свойствами, что и интервал (например, инвариантностью)?

По-моему, при желании длину можно считать "качественно одинаковым" понятием с массой (релятивистской): обе неинвариантны (но можно использовать как инвариант соответствующую величину в СО покоя), обе аддитивны относительно операции "правильного" сложения объектов.

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):
Честно говоря, не понимаю подоплеки Вашего вопроса - Вы ведь прекрасно понимаете, о чем речь, причем есть подозрение, что лучше, чем я. Или Вас интересует не ответ на вопрос, почему вводят такие понятия, но мое мнение по этому поводу? :wink:

Меня интересует, почему этот сугубо терминологический вопрос вызывает такие жаркие баталии.

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):
С другой стороны, можно предложить не вводить понятие "энергия покоя", указав на его эквивалентность модулю 4-вектора энергии-импульса, называемым "массой".

К сожалению, с понятием "покоя" всё так просто только в СТО. Когда у нас есть пространство Минковского, то даже для пространственно распределённой системы мы легко считаем интегральный вектор энергии-импульса, а потом соответствующим преобразованием Лоренца переходим в "СО покоя системы". Когда же речь идёт о существенном гравитационном взаимодействии между составными частями распределённой системы...

Поэтому лучше не полагаться на существование глобальных инвариатов такого рода.

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):
Видимо, было бы очень неудобно излагать физику в седьмом-восьмом классе, пользуясь понятием "энергия покоя" вместо понятия масса.

Вот именно, что проблема чисто педагогическая. :)
Причём разрешается она достаточно тривиальным образом: детишкам нужно объяснить, что понятие "масса" является сугубо классическим и в современной физике его употреблять вообще не рекомендуется, исключая случаи, когда "неклассическими" эффектами можно пренебречь (например, когда речь идёт о состоянии "покоя" или близко к нему).

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):
Но вопрос можно поставить и по другому: можно ли при изложении ТО обойтись без понятия "релятивистской массы"?

Понятие релятивиской массы пользуется определённой популярностью по вполне понятной причине: Традиционно одним из качеств массы, которое ценилось в классической физике, является аддитивность. Релятивистская масса как раз аддитивна, а масса покоя - нет. Зато вторая инвариантна, а первая - нет. Инвариантность в классической физике тоже ценилась, но не столь сильно, поскольку задачи с переходами в другие ИСО - это экзотика, а вот задачи, в которых системы рассматриваются как суммы своих частей, встречаются довольно часто. Кому неудобно отказываться от аддитивности, тот и предпочтёт релятивистскую массу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение26.06.2009, 18:57 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
Если автор темы утверждает, что "Энергия - это характеристика" и "Энергия не взаимодействует с чем-либо", то вообще непонятно, что такое поле.
Насчет автора я сказал лишь:
PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):
Энергия - это ..., как учит нас автор темы - мера.
Все остальное - мои слова, и я не подпишусь, что автор темы под ними подпишется. :lol: (Кстати, что-то автора давно не видать на форуме) Вы лучше поаккуратней с цитированием.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
то вообще непонятно, что такое поле.
А что же тут непонятного? Каждой точке некоторого пространства сопоставляется значение некоторой величины. Вот и поле.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
Вот представьте - кусок пространства с искаженной геометрией. То есть в пространстве есть гравитационное поле.
Ну, тут уж или одно, или другое. Либо считать, что метрика пространства-времени есть "механизм" гравитации, либо считать, что в пространстве(-времени) есть гравитационное поле. Иначе получается тавтология.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
То есть поле в данном случае можно рассматривать как обьект.
Рассмотрение поля как субъект оставим филозофам. :lol:

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
...поле в данном случае можно рассматривать как обьект. Обладающий некоторой энергией.
Что означает, что поле обладает энергией? Интересует Ваше объяснение.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
Эта энергия поля может провзаимодействовать с массами
Смысл этого утверждения мне непонятен. Попутно: а импульс чего-нибудь может провзаимодействовать с массами? Или, скажем, напряженность поля может с чем-нибудь провзаимодействовать?

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
энергия поля(распределенная в пространстве)
Что значит "энергия поля распределена в пространстве"? Только, пожалуйста, коротко, а то придут модераторы и наругают нас (есть за что).

------------
epros в сообщении #224965 писал(а):
По-моему, при желании длину можно считать "качественно одинаковым" понятием с массой (релятивистской): обе неинвариантны (но можно использовать как инвариант соответствующую величину в СО покоя), обе аддитивны относительно операции "правильного" сложения объектов.
Можно. Только я ведь противпоставлял релятивистской массе интервал, а не длину. О длине в сопоставлении с интервалом Вы заговорили и плавно перешли к паре "релятивистская масса" - "длина". Кстати, почему не "релятивистская длина"?

А что значит "использовать как инвариант соответствующую величину в СО покоя"?

epros в сообщении #224965 писал(а):
Меня интересует, почему этот сугубо терминологический вопрос вызывает такие жаркие баталии.
Так ведь причина этого вовсе не в вопросе. :wink: Но о "сугубой терминологичности" я бы не стал так уверенно говорить. Аддитивность массы пришла из классической физики. Там же есть представление о том, что масса есть мера количества вещества. Вот и возникают дурацкие вопросы, что еще хуже, не менее жаркие баталии по поводу вопроса: "Так что, количество вещества зависит от взаимного движения наблюдателя и тела?" :shock: Надо посоветовать женщинам, которые хотят похудеть, изучать ПЛ и бегать, бегать, бегать... :lol:

epros в сообщении #224965 писал(а):
Вот именно, что проблема чисто педагогическая. Причём разрешается она достаточно тривиальным образом: детишкам нужно объяснить, что понятие "масса" является сугубо классическим и в современной физике его употреблять вообще не рекомендуется, исключая случаи, когда "неклассическими" эффектами можно пренебречь (например, когда речь идёт о состоянии "покоя" или близко к нему).
Вы пробовали объяснять что-нибудь детишкам в школе? Тут физики договориться не могут, а детишкам предлагается подать материал, причем заметной части детишек этот материал не будет нужен в жизни, а тем, кому будет нужен, в институте заморочат голову... употреблением массы, да еще и в неклассической физике, да еще и релятивистской массой, которая как раз и отличается от массы классической в тех случаях, в которых "неклассическими" эффектами пренебречь нельзя. Как там приводил Окунь пример? "Папа, а масса действительно зависит от скорости?" :roll:

А вот если последовать Вашему предложению насчет школьного курса физика, да еще и в ВУЗе не упоминать ни релятивистскую массу, ни массу покоя, то получится куда более последовательное изложение. Нет?

epros в сообщении #224965 писал(а):
Понятие релятивиской массы пользуется определённой популярностью по вполне понятной причине: Традиционно одним из качеств массы, которое ценилось в классической физике, является аддитивность. Релятивистская масса как раз аддитивна, а масса покоя - нет. Зато вторая инвариантна, а первая - нет.
И ПО Галилея традиционно ценился. А чем все кончилось? Вот и я говорю - сила традиции велика, но иногда совместимость теряется, и тут ничего уж не поделаешь (знаю по собственному опыту).

Но видите, как получается, если оперировать понятием "релятивистской массы"? Получаются две массы с разными свойствами. Это есть хорошо?

epros в сообщении #224965 писал(а):
Инвариантность в классической физике тоже ценилась, но не столь сильно, поскольку задачи с переходами в другие ИСО - это экзотика, а вот задачи, в которых системы рассматриваются как суммы своих частей, встречаются довольно часто.
И что, использование релятивистской массы в задачах, где переход в другую систему привел бы к проблемам из-за неинвариантности, сильно спасает ситуацию? Если скорости малы и/или энергия взаимодействия частиц мала, то в практических расчетах все равно. А если нет, то чем поможет аддитивность релятивистской массы? Если надо рассчитать энергию, высвобождающуюся при распаде/синтезе, чем здесь поможет аддитивность релятивистской массы? Приведите пример, когда аддитивность релятивистской массы дает выигрыш в рассмотрении.

epros в сообщении #224965 писал(а):
Кому неудобно отказываться от аддитивности, тот и предпочтёт релятивистскую массу.
Ну да, а кому неудобно отказываться от эфира, тот предпочтет эфир. Или теплород. А еще кто-нибудь найдет аддитивную характеристику (например, энергию) и будет складывать в свое удовольствие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение27.06.2009, 12:51 
Заблокирован


16/02/08

440
PapaKarlo в сообщении #225011 писал(а):
Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
Если автор темы утверждает, что "Энергия - это характеристика" и "Энергия не взаимодействует с чем-либо", то вообще непонятно, что такое поле.
Насчет автора я сказал лишь:
PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):
Энергия - это ..., как учит нас автор темы - мера.
Все остальное - мои слова, и я не подпишусь, что автор темы под ними подпишется. :lol: (Кстати, что-то автора давно не видать на форуме) Вы лучше поаккуратней с цитированием.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
...поле в данном случае можно рассматривать как обьект. Обладающий некоторой энергией.
Что означает, что поле обладает энергией? Интересует Ваше объяснение.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
Эта энергия поля может провзаимодействовать с массами
Смысл этого утверждения мне непонятен. Попутно: а импульс чего-нибудь может провзаимодействовать с массами? Или, скажем, напряженность поля может с чем-нибудь провзаимодействовать?



Насколько я понимаю, импульс, столь горяче любимый физиками, физического воплощения не имеет, обьектом не является, но является очень удобным абстрактным понятием, результатом выполнения математических действий. Ну а поле, это не только абстрактное понятие, но и имеет реальное физическое воплощение, и обладает некоторой пространственной плотностью энергии.
Насчет того, "Что означает, что поле обладает энергией? Интересует Ваше объяснение." - я же уже обьяснял. Означает, что энергия поля, распределенная в пространстве, способна, обратимо, превращатся в кинетическую энергию тел, с этим полем взаимодействующих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение27.06.2009, 17:17 
Заслуженный участник


14/12/06
881
TRINITI в сообщении #222048 писал(а):
Лично мне было бы интересно разобраться в том, какие положения математической теории меры приложимы к физике, а какие имеют значение только для абстрактных множеств.

Для того нужно уметь отделять то, что мы придумали от того, что есть на самом деле.
А это очень трудно, ибо придумано было всё, причём, и, что всё было придумано, было придумано тоже.

TRINITI в сообщении #222048 писал(а):
Вот Вы говорили об аддитивности меры, а возможно хотели бы что-то сказать и о гладкости измеряемых функций и тому подобное.

Есть такая буква.
Слышал, что были попытки вычислять функциональные интегралы, суммируя не все возможные траектории -- ведь большинство из них физически бессмысленны.
Вот гладкость в этом и есть одна из возможных определяющих характеристик.
В классмехе же всё просто с гладкостью: из-за погрешностей по теореме Котельникова мы всегда имеем функции, которые можно задать конечтым набором чисел (например, конечтным количеством коэффициентов Фурье-разложения), а это как раз и есть условие достаточной гладкости (физики говорят "хорошие функции", потому что гладкость -- это, строго говоря, существование лишь первой производной).

-- 27 июн 2009 18:25 --

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
Энергия - это характеристика, как учит нас автор темы - мера.

Гуру? сенсей?

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
потенциальная энергия - мера взаимодействия (здесь мы с zbl немного расходимся).

Мера взаимодействия -- это сила (или связь, если по Герцу).

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):
Если автор темы утверждает, что "Энергия - это характеристика" и "Энергия не взаимодействует с чем-либо", то вообще непонятно, что такое поле.

А никто и не знает, что такое поле.

-- 27 июн 2009 18:47 --

epros в сообщении #224965 писал(а):
Меня интересует, почему этот сугубо терминологический вопрос вызывает такие жаркие баталии.

А вот это и было задумано предметом данной дискуссии.
Дело в том, что данный вопрос не терминологический и даже не методический, а идеологический, причём, в марксистско-ленинском смысле этого слова.

epros в сообщении #224965 писал(а):
Причём разрешается она достаточно тривиальным образом: детишкам нужно объяснить, что понятие "масса" является сугубо классическим и в современной физике его употреблять вообще не рекомендуется

В сущности, именно это пытаются сделать авторы [1].
Но детишки благодаря современным средствам коммуникации сейчас пошли ушлые (говоря с ними, вы общаетесь в сущности со всей их массой сразу, а не с отдельным индивидуумом, как было раньше) и они сразу на это ставят два возражения:
а) тогда и длина -- сугубо классическое понятие (попытка согласиться с этим есть в [1]), но тогда и преобразования Лоренца -- сугубо классическое понятие (авторы [1] предлагают их постулировать, чем снимается данное противоречие);
б) измерение -- это всегда взаимодейсвие классического прибора с измеряемым неклассическим объектом (наиболее яркие последствия это имеет в квантовой физике); поэтому нет никакой релятивистской длины или релятивистской массы, а есть всегда только классическая длина и классическая масса.

epros в сообщении #224965 писал(а):
Традиционно одним из качеств массы, которое ценилось в классической физике, является аддитивность.

Для меня лично ценна её физичность (измеримость).
Аддитивность же лишь следствие того, что масса у нас фундаментальная физвеличина.

epros в сообщении #224965 писал(а):
Кому неудобно отказываться от аддитивности, тот и предпочтёт релятивистскую массу.

Не так.
Кто использует результаты измерений, тот кроме настоящей массы ничего и не имеет.
И кто хочет что-то понять в том, что он исследует, тот аккуратно отделяет то, что было им придумано для описания явления от того, что на самом деле в том явлении явилось.

-- 27 июн 2009 22:30 --

PapaKarlo в сообщении #225011 писал(а):
Аддитивность массы пришла из классической физики. Там же есть представление о том, что масса есть мера количества вещества.

Ну ка, ну ка, давайте вспомним, откуда мы это знаем (кроме wikipedia)?
Я напомню.
Массу как меру количества материи (не путать с количеством вещества) ввёл Ньютон, положив её равной плотности, умноженной на объём.
Нет ни одного другого физзакона в калассфизике (не путать с химией), где бы это определение использовалось.
В некоторых теориях гравитации вопрос об том, что такое есть масса поднимается, но те теории пока не вышли из тени их создателей, так сказать.
С понятием количества вещества же дело обстоит так, что до того, как строение вещества стало достаточно изучено, понятие количества вещества в химии формулировалось неточно (грамм-молекула), что было потом поправлено (моль), чем и остаётся сейчас.
Выходит, говорить, что масса когда-то была мерой количества материи -- это лишь возносить по заслугам смелости дядюшки Ньютона, который в сущности первым и последним счёл необходимым высветить природу массы, но не более того.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение28.06.2009, 15:46 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Пардон, зацепился за хвост, посмотрел начало, но середка не просмотрена.
zbl в сообщении #215532 писал(а):
По-этому инерция анизотропна и инертная масса есть тензор, а не скаляр

Стоит ли вводить излишние сущности? Тензорный характер массы с массой (как характеристикой тела) никак не связан, тензорный характер выплывает (имхо конечно) из тензорного характера пространства (из способа его описания).

Ньютон в своих рассуждениях часто (на мой взгляд) опирался на стартовую ситуацию - тело покоится, на него что-то воздействовало, оно и задвигалось. Что нам мешает определить массу как меру инертности тела в МСИСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение28.06.2009, 21:20 
Заслуженный участник


14/12/06
881
kkdil в сообщении #225295 писал(а):
Пардон, зацепился за хвост, посмотрел начало, но середка не просмотрена.

Тут нет пока дискуссии, по-этому можно смело пропустить все.
С разделом я, видимо, ошибся, как обычно.
В основной не хотелось помещать, а другого подходящего нет пока.
В этот она не подходит, потому что слишком мало в ней дискуссии, а в основной -- потому что слишком много в ней спорного.

kkdil в сообщении #225295 писал(а):
Стоит ли вводить излишние сущности? Тензорный характер массы с массой (как характеристикой тела) никак не связан, тензорный характер выплывает (имхо конечно) из тензорного характера пространства (из способа его описания).

Новые сущности вводят, когда появляются новые факты.
Инертные свойства анизотропны? -- если да, то масса тензор, если нет -- то скаляр.
Нас же не пугает, что анизотропия превращает модуль Юнга в тензор, не так ли?

kkdil в сообщении #225295 писал(а):
Что нам мешает определить массу как меру инертности тела в МСИСО?

Физичекий смысл массы как меры инерции и гравитации.
Измерения проводятся только в одной системе, по-этому и физсмысл масса покоя будет иметь только в системе покоя.
В подвижной системе масса не будет равна массе покоя.
Но здесь под массой понимается то, что есть мера инерции и гравитации, а измеряется тем, чем измеряется масса.

Есть терминологическая путаница, которой предлагаю избегать.
Давайте называть модуль 4-вектора инвариантной массой, а массу, прямо измеримую в системе покоя тем прибором, которым измеряется масса -- массой покоя.
Говорить же масса без прилагательного следует только о том, что измеряют прибором, измеряющим массу.
В такой терминологии можно говорить просто масса и о релятивистской массе и о массе покоя, и даже об электро-магнитной массе, но следует обязательно добавлять прилагательное к таким понятиям как инвариантная масса, затравочная масса, потому что массами в обычном смысле эти величины не являются.

Я бы ещё предложил термины борновская масса (коэффициент в импульсе) и окуневская масса (ну, это масса в смысле мичуринской школы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение29.06.2009, 10:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
zbl в сообщении #225134 писал(а):
а) тогда и длина -- сугубо классическое понятие (попытка согласиться с этим есть в [1]), но тогда и преобразования Лоренца -- сугубо классическое понятие

Длина в СТО - это результат соответствующего измерения.
В отличие от неё, масса никак не измеряется: классическая формула $m = \frac{F}{a}$ не работает ни для релятивистской массы, ни для массы покоя. Если пытаться измерять её через импульс и скорость объекта, то опять же, возникает вопрос, подходит ли классическая формула для импульса (если подходит, то измерим как раз релятивистскую массу).

zbl в сообщении #225134 писал(а):
Для меня лично ценна её физичность (измеримость).

Каковая как раз и отсутствует. Ибо что определим, то и намеряем.

zbl в сообщении #225134 писал(а):
Аддитивность же лишь следствие того, что масса у нас фундаментальная физвеличина.

Точно. В классической механике была введена как фундаментальная величина, т.е. по определению удовлетворяющая таким свойствам, как аддитивность. В СТО это уже совсем не так. Здесь фундаментальным является векторный характер энергии-импульса.

zbl в сообщении #225134 писал(а):
Кто использует результаты измерений, тот кроме настоящей массы ничего и не имеет.

Нет, см. выше.

zbl в сообщении #225134 писал(а):
И кто хочет что-то понять в том, что он исследует, тот аккуратно отделяет то, что было им придумано для описания явления от того, что на самом деле в том явлении явилось.

Этих слов я не понимаю.

-- Пн июн 29, 2009 11:42:51 --

PapaKarlo в сообщении #225011 писал(а):
Приведите пример, когда аддитивность релятивистской массы дает выигрыш в рассмотрении.

Если нужно найти общую массу системы, то она тупо складывается из масс частей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение29.06.2009, 11:41 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
epros в сообщении #225423 писал(а):
Если нужно найти общую массу системы, то она тупо складывается из масс частей.

А если надо найти скорость в одной ИСО, зная скорость во второй и скорость относительного движения, то скорости тупо складываются. Подходит аргумент? :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение29.06.2009, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
PapaKarlo в сообщении #225443 писал(а):
epros в сообщении #225423 писал(а):
Если нужно найти общую массу системы, то она тупо складывается из масс частей.

А если надо найти скорость в одной ИСО, зная скорость во второй и скорость относительного движения, то скорости тупо складываются. Подходит аргумент? :lol:

Если хотите обосновать абсолютность времени, то подходит. Только для начала Вам придётся определить способ, как находить это абсолютное время.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group