Масса умерла в 2006 году

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):

1. Окунь не различает в своих рассуждениях инертную и тяжелую массы?

В каком смысле следовало бы их различать? Если в смысле использования в формулах, то экспериментально установлено, что различие наверняка не превышает очень малой величины (не могу дать ссылку, но что-нибудь порядка $10^{-13}$), и предполагается, что эти величины равны. Если с понятийной точки зрения, то опять же в классической механике постулируется, что эти величины суть одно и то же, а в ТО инертная масса несколько теряет смысл (если я правильно понимаю).

Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):

Спрашивается, а как же энергия поля, которая вполне эквивалентна некоторой обьемной плотности массы(распределенной в пространстве)?

А это действительно так? Скажем, даже для одиночной безмассовой частицы?

Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):

Термин "масса покоя", который не нравится Окуню, является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ понятием

Сочетание двух слов "масса" и "покой" неявно предполагает, что полезно также понятие массы, с покоем не связанной. Однако именно против такого понятия выступает Окунь, делая вывод, что достаточно просто говорить "масса". Так что у Окуня проблем с фундаментальностью понятия "масса" нет.

Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):

Следующий вопрос таков - создает ли энергия движения или импульс гравитационное поле?

А создает ли энергия электромагнитного поля электромагнитное поле?

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении #224774 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):

1. Окунь не различает в своих рассуждениях инертную и тяжелую массы?

В каком смысле следовало бы их различать? Если в смысле использования в формулах, то экспериментально установлено, что различие наверняка не превышает очень малой величины (не могу дать ссылку, но что-нибудь порядка $10^{-13}$), и предполагается, что эти величины равны. Если с понятийной точки зрения, то опять же в классической механике постулируется, что эти величины суть одно и то же, а в ТО инертная масса несколько теряет смысл (если я правильно понимаю).

Насколько я понимаю, инертная и тяжелая массы фигурируют в РАЗНЫХ законах природы. Поэтому, если говорить о том, есть ли релятивистская масса, то надо определится, будет ли это инертная масса? И что станет в таком случае с тяжелой.
Если же говорить, как Окунь, что "масса не меняется", то в таком случае надо РАЗДЕЛЬНО описать, что будет заменителем релятивистской инертной массы, а что будет заменителем релятивистской тяжелой массы.

-- Чт июн 25, 2009 20:44:52 --

PapaKarlo в сообщении #224774 писал(а):

Victor Orlov в
[quote="Victor Orlov в сообщении #224770 писал(а):

Следующий вопрос таков - создает ли энергия движения или импульс гравитационное поле?

А создает ли энергия электромагнитного поля электромагнитное поле?

Насколько я понимаю, причинно-следственная цепочка следующая. Первично наличие в пространстве некоторой энергии(эквивалентной некоторой массе).
Далее, эта энергия может быть организована минимум двумя способами:
1. Энергия в пространстве организуется так, что взаимодействует с электрическими зарядами. В этом случае мы говорим, что в пространстве есть электромагнитное поле.
2. Энергия в пространстве организуется так, что взаимодействует с массами, тогда мы говорим, что присутсвует гравитационное поле.

[PapaKarlo]

PapaKarlo в сообщении #224774 писал(а):

...в ТО инертная масса несколько теряет смысл (если я правильно понимаю).

Здесь, конечно, описка/неудачная формулировка - я имел в виду разделение на инертную и гравитационную массу. Речь о том, что количественные параметры гравитации - кривизну пространства-времени - определяет тензор энергии-импульса, который, конечно же, зависит от массы, но это та же самая масса, которая входит в закон силы $\vec F=\frac{d\vec p}{dt}$. Т.е. действительно нет различия между гравитационной и инертной массой - я бы сказал, нет необходимости в таком разделении. Эта необходимость была в классической механике (и в СТО), поскольку закон тяготения описывал силу, используемую в законе силы (или закон тяготения описывал потенциальную энергию, используемую в ПНД) и зависимую от (гравитационной) массы, а закон силы/ПНД использовали некий параметр тела, наываемый инертной массой; при этом ниоткуда не следовало, что эти две массы суть одно и то же.

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):

Насколько я понимаю, инертная и тяжелая массы фигурируют в РАЗНЫХ законах природы.

См. выше.

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):

Поэтому, если говорить о том, есть ли релятивистская масса, то надо определится, будет ли это инертная масса? И что станет в таком случае с тяжелой.

Верно - на первый взгляд. Но когда говорят о релятивистской массе, т.е. ведут рассуждния в рамках СТО, постулируют, что эти две массы линейно пропорциональны друг другу с постоянным коэффициентом, который удобно выбрать равным единице. Поэтому на самом деле и при таком постулате нет особой необходимости в уточнении.

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):

Если же говорить, как Окунь, что "масса не меняется", то в таком случае надо РАЗДЕЛЬНО описать, что будет заменителем релятивистской инертной массы, а что будет заменителем релятивистской тяжелой массы.

В этом необходимости нет по двум причинам. Вторая упомянута выше, а первая - в том, что понятие релятивистской массы, равно как и понятие массы покоя излишни - есть просто понятие массы. Ведь никому не приходит в голову вводить понятие интервала покоя и релятивистского интервала.

А каково Ваше объяснение формулы $m=\gamma m_0$ - в ней величины $m$ и $m_0$ - это тяжелая или инертная масса?

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):

Первично наличие в пространстве некоторой энергии(эквивалентной некоторой массе).

Это и есть одно из тех следствий неудачной идеи "релятивистской массы" - о эквивалентности энергии и массы много говорят, а ведь нет такой эквивалентности. Если бы такая эквивалентность имела место, то одно из понятий - масса или энергия - оказалось бы лишним. Более того, в рационализированной системе единиц, в которой $c=1$, такая трактовка уравнения $E=mc^2$ означала бы это и формально, математически. Но те или иные величины вводятся в физике, чтобы описать различные явления или различные стороны одного и того же явления. Спрашивается в задаче - зачем вводить (или сохранять, если угодно) два разных названия для одной и той же величины?

Есть утверждение, что любое тело, имеющее ненулевую массу, имеет ненулевую полную энергию в любом случае. В СО, связанной с этим телом, его энергия минимальна и равна энергии покоя $E_0=mc^2$.

Victor Orlov в сообщении #224821 писал(а):

Энергия в пространстве организуется так, что взаимодействует с электрическими зарядами.

Энергия - это характеристика, как учит нас автор темы - мера. Кинетическая энергия - мера движения, потенциальная энергия - мера взаимодействия (здесь мы с zbl немного расходимся). Энергия не взаимодействует с чем-либо - это все равно, что сказать, что "скорость движется".

[epros]

PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):

Ведь никому не приходит в голову вводить понятие интервала покоя и релятивистского интервала.

Зато приходит в голову вводить понятия "длины" и "длины покоя", например.

PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):

Спрашивается в задаче - зачем вводить (или сохранять, если угодно) два разных названия для одной и той же величины?

Интересно, а зачем сохранять два разных названия для одной и той же величины: "энергия покоя" и "масса"?

[PapaKarlo]

epros в сообщении #224889 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):

Ведь никому не приходит в голову вводить понятие интервала покоя и релятивистского интервала.

Зато приходит в голову вводить понятия "длины" и "длины покоя", например.

А что, "длина" и "интервал" - качественно одинаковые понятия? Обладает ли длина теми же свойствами, что и интервал (например, инвариантностью)? Кстати, употребляют ли термин "релятивистская длина"?

Честно говоря, не понимаю подоплеки Вашего вопроса - Вы ведь прекрасно понимаете, о чем речь, причем есть подозрение, что лучше, чем я. Или Вас интересует не ответ на вопрос, почему вводят такие понятия, но мое мнение по этому поводу?

epros в сообщении #224889 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):

Спрашивается в задаче - зачем вводить (или сохранять, если угодно) два разных названия для одной и той же величины?

Интересно, а зачем сохранять два разных названия для одной и той же величины: "энергия покоя" и "масса"?

Сравните две пары понятий:

1) "Масса" и "энергия" - в предположении, что эти две физические величины равны (при $c=1$), а понятия означают одно и то же

2) "Масса" и "энергия покоя" - в предположении, что энергия означает нечто большее, чем масса.

Конечно, можно сказать: зачем сохранять понятие "масса", если его можно заменить понятием "энергия покоя" и сохранить лишь два понятия из трех, причем эти два понятия очевидным связаны друг с другом. С другой стороны, можно предложить не вводить понятие "энергия покоя", указав на его эквивалентность модулю 4-вектора энергии-импульса, называемым "массой".

Есть, однако, один ньюанс: "вводить" или "сохранять". Понятие массы давно используется в физике, поэтому отказаться от него весьма непросто хотя бы по этой причине. Еще более существенной причиной (ИМХО) является то, что в классической физике связи массы и энергии покоя, равно как и остальных понятий, введенных ТО, нет. Но классическую физику преподают в школах и в ВУЗах на нефизических специальностях (да и будущим физикам-теоретикам - тоже ). Видимо, было бы очень неудобно излагать физику в седьмом-восьмом классе, пользуясь понятием "энергия покоя" вместо понятия масса.

Но вопрос можно поставить и по другому: можно ли при изложении ТО обойтись без понятия "релятивистской массы"? Опять же, единственная причина "за" - это понятие используется в литературе. Однако ситуация явно несимметрична - как в области использования, так и в плане исторического срока использования. Безусловно, использование термина "релятивистская масса" тоже весьма прочно "въелось" в практику преподавания, но область его использования существенно меньше, чем понятия "масса" в классической механике, да и контингент, использующий этот термин, должен был бы лучше понимать, о чем речь. Да и кто сказал, что изложение даже в устах ведущих ученых всегда идеально и безошибочно?

Вообще говоря, Окунь изложил соображения, отвечающие на Ваш вопрос, гораздо лучше. Я знаю, что у Вас есть определенный скепсис по поводу "экстремизма" Окуня, который Вы считаете более или менее адекватным лишь в области его деятельности (или я неправильно Вас понял?). Так вот пример взгляда со стороны - мне его соображения кажутся более последовательными, чем понятие релятивистской массы. Не то чтобы я возводил свое восприятие в ранг истины - это именно взгляд со стороны.

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении #224858[/url[quote="Victor Orlov в [url=http://dxdy.ru/post224821.html#p224821]сообщении #224821 писал(а):

Энергия в пространстве организуется так, что взаимодействует с электрическими зарядами.

Энергия - это характеристика, как учит нас автор темы - мера. Кинетическая энергия - мера движения, потенциальная энергия - мера взаимодействия (здесь мы с zbl немного расходимся). Энергия не взаимодействует с чем-либо - это все равно, что сказать, что "скорость движется".[/quote]

Если автор темы утверждает, что "Энергия - это характеристика" и "Энергия не взаимодействует с чем-либо", то вообще непонятно, что такое поле.
Вот представьте - кусок пространства с искаженной геометрией. То есть в пространстве есть гравитационное поле. Это поле существует и содержит энергию. То есть поле в данном случае можно рассматривать как обьект. Обладающий некоторой энергией. Эта энергия поля может провзаимодействовать с массами, в результате чего энергия поля(распределенная в пространстве) превратится в кинетическую энергию движущихся масс.

[epros]

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):

А что, "длина" и "интервал" - качественно одинаковые понятия? Обладает ли длина теми же свойствами, что и интервал (например, инвариантностью)?

По-моему, при желании длину можно считать "качественно одинаковым" понятием с массой (релятивистской): обе неинвариантны (но можно использовать как инвариант соответствующую величину в СО покоя), обе аддитивны относительно операции "правильного" сложения объектов.

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):

Честно говоря, не понимаю подоплеки Вашего вопроса - Вы ведь прекрасно понимаете, о чем речь, причем есть подозрение, что лучше, чем я. Или Вас интересует не ответ на вопрос, почему вводят такие понятия, но мое мнение по этому поводу?

Меня интересует, почему этот сугубо терминологический вопрос вызывает такие жаркие баталии.

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):

С другой стороны, можно предложить не вводить понятие "энергия покоя", указав на его эквивалентность модулю 4-вектора энергии-импульса, называемым "массой".

К сожалению, с понятием "покоя" всё так просто только в СТО. Когда у нас есть пространство Минковского, то даже для пространственно распределённой системы мы легко считаем интегральный вектор энергии-импульса, а потом соответствующим преобразованием Лоренца переходим в "СО покоя системы". Когда же речь идёт о существенном гравитационном взаимодействии между составными частями распределённой системы...

Поэтому лучше не полагаться на существование глобальных инвариатов такого рода.

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):

Видимо, было бы очень неудобно излагать физику в седьмом-восьмом классе, пользуясь понятием "энергия покоя" вместо понятия масса.

Вот именно, что проблема чисто педагогическая.
Причём разрешается она достаточно тривиальным образом: детишкам нужно объяснить, что понятие "масса" является сугубо классическим и в современной физике его употреблять вообще не рекомендуется, исключая случаи, когда "неклассическими" эффектами можно пренебречь (например, когда речь идёт о состоянии "покоя" или близко к нему).

PapaKarlo в сообщении #224951 писал(а):

Но вопрос можно поставить и по другому: можно ли при изложении ТО обойтись без понятия "релятивистской массы"?

Понятие релятивиской массы пользуется определённой популярностью по вполне понятной причине: Традиционно одним из качеств массы, которое ценилось в классической физике, является аддитивность. Релятивистская масса как раз аддитивна, а масса покоя - нет. Зато вторая инвариантна, а первая - нет. Инвариантность в классической физике тоже ценилась, но не столь сильно, поскольку задачи с переходами в другие ИСО - это экзотика, а вот задачи, в которых системы рассматриваются как суммы своих частей, встречаются довольно часто. Кому неудобно отказываться от аддитивности, тот и предпочтёт релятивистскую массу.

[PapaKarlo]

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

Если автор темы утверждает, что "Энергия - это характеристика" и "Энергия не взаимодействует с чем-либо", то вообще непонятно, что такое поле.

Насчет автора я сказал лишь:

PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):

Энергия - это ..., как учит нас автор темы - мера.

Все остальное - мои слова, и я не подпишусь, что автор темы под ними подпишется. (Кстати, что-то автора давно не видать на форуме) Вы лучше поаккуратней с цитированием.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

то вообще непонятно, что такое поле.

А что же тут непонятного? Каждой точке некоторого пространства сопоставляется значение некоторой величины. Вот и поле.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

Вот представьте - кусок пространства с искаженной геометрией. То есть в пространстве есть гравитационное поле.

Ну, тут уж или одно, или другое. Либо считать, что метрика пространства-времени есть "механизм" гравитации, либо считать, что в пространстве(-времени) есть гравитационное поле. Иначе получается тавтология.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

То есть поле в данном случае можно рассматривать как обьект.

Рассмотрение поля как субъект оставим филозофам.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

...поле в данном случае можно рассматривать как обьект. Обладающий некоторой энергией.

Что означает, что поле обладает энергией? Интересует Ваше объяснение.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

Эта энергия поля может провзаимодействовать с массами

Смысл этого утверждения мне непонятен. Попутно: а импульс чего-нибудь может провзаимодействовать с массами? Или, скажем, напряженность поля может с чем-нибудь провзаимодействовать?

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

энергия поля(распределенная в пространстве)

Что значит "энергия поля распределена в пространстве"? Только, пожалуйста, коротко, а то придут модераторы и наругают нас (есть за что).

------------

epros в сообщении #224965 писал(а):

По-моему, при желании длину можно считать "качественно одинаковым" понятием с массой (релятивистской): обе неинвариантны (но можно использовать как инвариант соответствующую величину в СО покоя), обе аддитивны относительно операции "правильного" сложения объектов.

Можно. Только я ведь противпоставлял релятивистской массе интервал, а не длину. О длине в сопоставлении с интервалом Вы заговорили и плавно перешли к паре "релятивистская масса" - "длина". Кстати, почему не "релятивистская длина"?

А что значит "использовать как инвариант соответствующую величину в СО покоя"?

epros в сообщении #224965 писал(а):

Меня интересует, почему этот сугубо терминологический вопрос вызывает такие жаркие баталии.

Так ведь причина этого вовсе не в вопросе. Но о "сугубой терминологичности" я бы не стал так уверенно говорить. Аддитивность массы пришла из классической физики. Там же есть представление о том, что масса есть мера количества вещества. Вот и возникают дурацкие вопросы, что еще хуже, не менее жаркие баталии по поводу вопроса: "Так что, количество вещества зависит от взаимного движения наблюдателя и тела?" Надо посоветовать женщинам, которые хотят похудеть, изучать ПЛ и бегать, бегать, бегать...

epros в сообщении #224965 писал(а):

Вот именно, что проблема чисто педагогическая. Причём разрешается она достаточно тривиальным образом: детишкам нужно объяснить, что понятие "масса" является сугубо классическим и в современной физике его употреблять вообще не рекомендуется, исключая случаи, когда "неклассическими" эффектами можно пренебречь (например, когда речь идёт о состоянии "покоя" или близко к нему).

Вы пробовали объяснять что-нибудь детишкам в школе? Тут физики договориться не могут, а детишкам предлагается подать материал, причем заметной части детишек этот материал не будет нужен в жизни, а тем, кому будет нужен, в институте заморочат голову... употреблением массы, да еще и в неклассической физике, да еще и релятивистской массой, которая как раз и отличается от массы классической в тех случаях, в которых "неклассическими" эффектами пренебречь нельзя. Как там приводил Окунь пример? "Папа, а масса действительно зависит от скорости?"

А вот если последовать Вашему предложению насчет школьного курса физика, да еще и в ВУЗе не упоминать ни релятивистскую массу, ни массу покоя, то получится куда более последовательное изложение. Нет?

epros в сообщении #224965 писал(а):

Понятие релятивиской массы пользуется определённой популярностью по вполне понятной причине: Традиционно одним из качеств массы, которое ценилось в классической физике, является аддитивность. Релятивистская масса как раз аддитивна, а масса покоя - нет. Зато вторая инвариантна, а первая - нет.

И ПО Галилея традиционно ценился. А чем все кончилось? Вот и я говорю - сила традиции велика, но иногда совместимость теряется, и тут ничего уж не поделаешь (знаю по собственному опыту).

Но видите, как получается, если оперировать понятием "релятивистской массы"? Получаются две массы с разными свойствами. Это есть хорошо?

epros в сообщении #224965 писал(а):

Инвариантность в классической физике тоже ценилась, но не столь сильно, поскольку задачи с переходами в другие ИСО - это экзотика, а вот задачи, в которых системы рассматриваются как суммы своих частей, встречаются довольно часто.

И что, использование релятивистской массы в задачах, где переход в другую систему привел бы к проблемам из-за неинвариантности, сильно спасает ситуацию? Если скорости малы и/или энергия взаимодействия частиц мала, то в практических расчетах все равно. А если нет, то чем поможет аддитивность релятивистской массы? Если надо рассчитать энергию, высвобождающуюся при распаде/синтезе, чем здесь поможет аддитивность релятивистской массы? Приведите пример, когда аддитивность релятивистской массы дает выигрыш в рассмотрении.

epros в сообщении #224965 писал(а):

Кому неудобно отказываться от аддитивности, тот и предпочтёт релятивистскую массу.

Ну да, а кому неудобно отказываться от эфира, тот предпочтет эфир. Или теплород. А еще кто-нибудь найдет аддитивную характеристику (например, энергию) и будет складывать в свое удовольствие.

[Victor Orlov]

PapaKarlo в сообщении #225011 писал(а):

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

Если автор темы утверждает, что "Энергия - это характеристика" и "Энергия не взаимодействует с чем-либо", то вообще непонятно, что такое поле.

Насчет автора я сказал лишь:

PapaKarlo в сообщении #224858 писал(а):

Энергия - это ..., как учит нас автор темы - мера.

Все остальное - мои слова, и я не подпишусь, что автор темы под ними подпишется. (Кстати, что-то автора давно не видать на форуме) Вы лучше поаккуратней с цитированием.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

...поле в данном случае можно рассматривать как обьект. Обладающий некоторой энергией.

Что означает, что поле обладает энергией? Интересует Ваше объяснение.

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

Эта энергия поля может провзаимодействовать с массами

Смысл этого утверждения мне непонятен. Попутно: а импульс чего-нибудь может провзаимодействовать с массами? Или, скажем, напряженность поля может с чем-нибудь провзаимодействовать?

Насколько я понимаю, импульс, столь горяче любимый физиками, физического воплощения не имеет, обьектом не является, но является очень удобным абстрактным понятием, результатом выполнения математических действий. Ну а поле, это не только абстрактное понятие, но и имеет реальное физическое воплощение, и обладает некоторой пространственной плотностью энергии.
Насчет того, "Что означает, что поле обладает энергией? Интересует Ваше объяснение." - я же уже обьяснял. Означает, что энергия поля, распределенная в пространстве, способна, обратимо, превращатся в кинетическую энергию тел, с этим полем взаимодействующих.

[zbl]

TRINITI в сообщении #222048 писал(а):

Лично мне было бы интересно разобраться в том, какие положения математической теории меры приложимы к физике, а какие имеют значение только для абстрактных множеств.

Для того нужно уметь отделять то, что мы придумали от того, что есть на самом деле.
А это очень трудно, ибо придумано было всё, причём, и, что всё было придумано, было придумано тоже.

TRINITI в сообщении #222048 писал(а):

Вот Вы говорили об аддитивности меры, а возможно хотели бы что-то сказать и о гладкости измеряемых функций и тому подобное.

Есть такая буква.
Слышал, что были попытки вычислять функциональные интегралы, суммируя не все возможные траектории -- ведь большинство из них физически бессмысленны.
Вот гладкость в этом и есть одна из возможных определяющих характеристик.
В классмехе же всё просто с гладкостью: из-за погрешностей по теореме Котельникова мы всегда имеем функции, которые можно задать конечтым набором чисел (например, конечтным количеством коэффициентов Фурье-разложения), а это как раз и есть условие достаточной гладкости (физики говорят "хорошие функции", потому что гладкость -- это, строго говоря, существование лишь первой производной).

-- 27 июн 2009 18:25 --

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

Энергия - это характеристика, как учит нас автор темы - мера.

Гуру? сенсей?

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

потенциальная энергия - мера взаимодействия (здесь мы с zbl немного расходимся).

Мера взаимодействия -- это сила (или связь, если по Герцу).

Victor Orlov в сообщении #224962 писал(а):

Если автор темы утверждает, что "Энергия - это характеристика" и "Энергия не взаимодействует с чем-либо", то вообще непонятно, что такое поле.

А никто и не знает, что такое поле.

-- 27 июн 2009 18:47 --

epros в сообщении #224965 писал(а):

Меня интересует, почему этот сугубо терминологический вопрос вызывает такие жаркие баталии.

А вот это и было задумано предметом данной дискуссии.
Дело в том, что данный вопрос не терминологический и даже не методический, а идеологический, причём, в марксистско-ленинском смысле этого слова.

epros в сообщении #224965 писал(а):

Причём разрешается она достаточно тривиальным образом: детишкам нужно объяснить, что понятие "масса" является сугубо классическим и в современной физике его употреблять вообще не рекомендуется

В сущности, именно это пытаются сделать авторы [1].
Но детишки благодаря современным средствам коммуникации сейчас пошли ушлые (говоря с ними, вы общаетесь в сущности со всей их массой сразу, а не с отдельным индивидуумом, как было раньше) и они сразу на это ставят два возражения:
а) тогда и длина -- сугубо классическое понятие (попытка согласиться с этим есть в [1]), но тогда и преобразования Лоренца -- сугубо классическое понятие (авторы [1] предлагают их постулировать, чем снимается данное противоречие);
б) измерение -- это всегда взаимодейсвие классического прибора с измеряемым неклассическим объектом (наиболее яркие последствия это имеет в квантовой физике); поэтому нет никакой релятивистской длины или релятивистской массы, а есть всегда только классическая длина и классическая масса.

epros в сообщении #224965 писал(а):

Традиционно одним из качеств массы, которое ценилось в классической физике, является аддитивность.

Для меня лично ценна её физичность (измеримость).
Аддитивность же лишь следствие того, что масса у нас фундаментальная физвеличина.

epros в сообщении #224965 писал(а):

Кому неудобно отказываться от аддитивности, тот и предпочтёт релятивистскую массу.

Не так.
Кто использует результаты измерений, тот кроме настоящей массы ничего и не имеет.
И кто хочет что-то понять в том, что он исследует, тот аккуратно отделяет то, что было им придумано для описания явления от того, что на самом деле в том явлении явилось.

-- 27 июн 2009 22:30 --

PapaKarlo в сообщении #225011 писал(а):

Аддитивность массы пришла из классической физики. Там же есть представление о том, что масса есть мера количества вещества.

Ну ка, ну ка, давайте вспомним, откуда мы это знаем (кроме wikipedia)?
Я напомню.
Массу как меру количества материи (не путать с количеством вещества) ввёл Ньютон, положив её равной плотности, умноженной на объём.
Нет ни одного другого физзакона в калассфизике (не путать с химией), где бы это определение использовалось.
В некоторых теориях гравитации вопрос об том, что такое есть масса поднимается, но те теории пока не вышли из тени их создателей, так сказать.
С понятием количества вещества же дело обстоит так, что до того, как строение вещества стало достаточно изучено, понятие количества вещества в химии формулировалось неточно (грамм-молекула), что было потом поправлено (моль), чем и остаётся сейчас.
Выходит, говорить, что масса когда-то была мерой количества материи -- это лишь возносить по заслугам смелости дядюшки Ньютона, который в сущности первым и последним счёл необходимым высветить природу массы, но не более того.

[kkdil]

Пардон, зацепился за хвост, посмотрел начало, но середка не просмотрена.

zbl в сообщении #215532 писал(а):

По-этому инерция анизотропна и инертная масса есть тензор, а не скаляр

Стоит ли вводить излишние сущности? Тензорный характер массы с массой (как характеристикой тела) никак не связан, тензорный характер выплывает (имхо конечно) из тензорного характера пространства (из способа его описания).

Ньютон в своих рассуждениях часто (на мой взгляд) опирался на стартовую ситуацию - тело покоится, на него что-то воздействовало, оно и задвигалось. Что нам мешает определить массу как меру инертности тела в МСИСО?

[zbl]

kkdil в сообщении #225295 писал(а):

Пардон, зацепился за хвост, посмотрел начало, но середка не просмотрена.

Тут нет пока дискуссии, по-этому можно смело пропустить все.
С разделом я, видимо, ошибся, как обычно.
В основной не хотелось помещать, а другого подходящего нет пока.
В этот она не подходит, потому что слишком мало в ней дискуссии, а в основной -- потому что слишком много в ней спорного.

kkdil в сообщении #225295 писал(а):

Стоит ли вводить излишние сущности? Тензорный характер массы с массой (как характеристикой тела) никак не связан, тензорный характер выплывает (имхо конечно) из тензорного характера пространства (из способа его описания).

Новые сущности вводят, когда появляются новые факты.
Инертные свойства анизотропны? -- если да, то масса тензор, если нет -- то скаляр.
Нас же не пугает, что анизотропия превращает модуль Юнга в тензор, не так ли?

kkdil в сообщении #225295 писал(а):

Что нам мешает определить массу как меру инертности тела в МСИСО?

Физичекий смысл массы как меры инерции и гравитации.
Измерения проводятся только в одной системе, по-этому и физсмысл масса покоя будет иметь только в системе покоя.
В подвижной системе масса не будет равна массе покоя.
Но здесь под массой понимается то, что есть мера инерции и гравитации, а измеряется тем, чем измеряется масса.

Есть терминологическая путаница, которой предлагаю избегать.
Давайте называть модуль 4-вектора инвариантной массой, а массу, прямо измеримую в системе покоя тем прибором, которым измеряется масса -- массой покоя.
Говорить же масса без прилагательного следует только о том, что измеряют прибором, измеряющим массу.
В такой терминологии можно говорить просто масса и о релятивистской массе и о массе покоя, и даже об электро-магнитной массе, но следует обязательно добавлять прилагательное к таким понятиям как инвариантная масса, затравочная масса, потому что массами в обычном смысле эти величины не являются.

Я бы ещё предложил термины борновская масса (коэффициент в импульсе) и окуневская масса (ну, это масса в смысле мичуринской школы).

[epros]

zbl в сообщении #225134 писал(а):

а) тогда и длина -- сугубо классическое понятие (попытка согласиться с этим есть в [1]), но тогда и преобразования Лоренца -- сугубо классическое понятие

Длина в СТО - это результат соответствующего измерения.
В отличие от неё, масса никак не измеряется: классическая формула $m = \frac{F}{a}$ не работает ни для релятивистской массы, ни для массы покоя. Если пытаться измерять её через импульс и скорость объекта, то опять же, возникает вопрос, подходит ли классическая формула для импульса (если подходит, то измерим как раз релятивистскую массу).

zbl в сообщении #225134 писал(а):

Для меня лично ценна её физичность (измеримость).

Каковая как раз и отсутствует. Ибо что определим, то и намеряем.

zbl в сообщении #225134 писал(а):

Аддитивность же лишь следствие того, что масса у нас фундаментальная физвеличина.

Точно. В классической механике была введена как фундаментальная величина, т.е. по определению удовлетворяющая таким свойствам, как аддитивность. В СТО это уже совсем не так. Здесь фундаментальным является векторный характер энергии-импульса.

zbl в сообщении #225134 писал(а):

Кто использует результаты измерений, тот кроме настоящей массы ничего и не имеет.

Нет, см. выше.

zbl в сообщении #225134 писал(а):

И кто хочет что-то понять в том, что он исследует, тот аккуратно отделяет то, что было им придумано для описания явления от того, что на самом деле в том явлении явилось.

Этих слов я не понимаю.

-- Пн июн 29, 2009 11:42:51 --

PapaKarlo в сообщении #225011 писал(а):

Приведите пример, когда аддитивность релятивистской массы дает выигрыш в рассмотрении.

Если нужно найти общую массу системы, то она тупо складывается из масс частей.

[PapaKarlo]

epros в сообщении #225423 писал(а):

Если нужно найти общую массу системы, то она тупо складывается из масс частей.

А если надо найти скорость в одной ИСО, зная скорость во второй и скорость относительного движения, то скорости тупо складываются. Подходит аргумент?

[epros]

PapaKarlo в сообщении #225443 писал(а):

epros в сообщении #225423 писал(а):

Если нужно найти общую массу системы, то она тупо складывается из масс частей.

А если надо найти скорость в одной ИСО, зная скорость во второй и скорость относительного движения, то скорости тупо складываются. Подходит аргумент?

Если хотите обосновать абсолютность времени, то подходит. Только для начала Вам придётся определить способ, как находить это абсолютное время.