Необходимые и достаточные условия возникновения эмоций.

[Алент]

В.О. писал:

Цитата:

Есть более информативные предложения?

В смысле ответа на вопрос топика "Можно ли описать необходимые и достаточные условия возникновения каждой эмоции?".

Нет предложений, потому что, по-моему, нет необходимых, а тем более достаточных условий, применимых к каждому человеку. Потому что одна и та же ситуация вызывает у разных людей разные эмоции, а у некоторых вообще не вызывает. Нельзя привести пример, когда ВСЕ должны испытывать определенную эмоцию. Даже на смертельно опасную ситуацию люди реагируют по-разному.

Речь может идти только о статистически значимых проявлениях, однако подходит ли такой вариант под критерий "необходимости и достаточности"?

[В.О.]

Алент в сообщении #223457 писал(а):

одна ситуация может вызывать разные эмоции у разных людей. .

Так-то оно так. Но в этом нет ничего страшного. Модель должна содержать параметры, учитывающие различие психик. Например, здесь http://www.raai.org/cai-08/files/cai-08_paper_165.doc есть параметр ОУз - ДУз (см. рис.1) , который описывает избыток или недостаток ресурса, необходимого для достижения цели (в простейшем случае это обычная физическая сила человека). Например. при внешней агрессии при недостатке ресурса возникает страх, при избытке ресурса возникает гнев.

-- Вс июн 21, 2009 14:31:24 --

Конечно, если перебирать эмоции по одной без всякой системы, то это будет тяжело. Но система есть. Эмоции нужно разбивать на группы. В ОСС есть группы "Удача другого", "Оценка действий" и т.д. В http://emoatlas.narod.ru/book1.html описаны семь групп. Если продолжить такое разбиение на группы, то возникает почти полная ясность.
Но все-равно, нужно иметь сводку необходимых и достаточных условий для всех эмоций. Без этого никуда. Но даже для 22 эмоций из ОСС эту работу нильзя считать законченной.

-- Вс июн 21, 2009 18:09:52 --

luitzen в сообщении #223452 писал(а):

Собственно, что такое страх? Естественно полагать, что страшиться хорошего — это плохо, а страшиться плохого — это хорошо. Страх оказывается некоей инвертирующей функцией. А что такое, допустим, любовь? Кажется, что любить хорошее — хорошо, а любить плохое — плохо. Любовь оказывается некоей единичной функцией.

В связи с чем можно сказать, что страх формально-этически эквивалентен отсутствию (тоже такую функцию можно задать) любви .

Эту алгебру Вы хорошо подметили. Но это только для знака эмоции (плюс - минус). А если задаться вопросом о самой результирующей эмоции? Например, для воина страшиться чьей-то агресии (гнев) позорно. Т.е. в этой ситуации
Позор = Страх * Гнев.
* - означает суперпозицию эмоций ( гнев оценивается страхом).
В принципе, имеет смысл говорить о алгебре эмоций с операцией суперпозиции.

Ну и, конечно, страх не эквивалентен отсутствию любви (кстати, что такое любовь?). Отсутствие любви это что-то типа безразличия.

[egtd]

ewert в сообщении #223420 писал(а):

Между прочим, "необходимых и достаточных" условий эмоций не существует и не может существовать в принципе. Ибо эмоции -- в принципе не формализуемы.

Абсолютно с Вами согласен и могу сказать почему не формализуемы.... Всё что описано было выше это стереотипы поведения сознания. Эмоции сопровождают их.
Эмоция это продукт и источник мышления. До тех пор пока образ внешнего мира не будет осмыслен эмоции не возникает… это очевидный факт…. Кроме того мышление и образ (стереотип) поведения сознания есть функция генотипа…. Ибо у разных животных одни и те же образы реального мира вызывают разные эмоции. Следует полагать что эмоции находится во внешнем для сознания объекте и лишь после их осмысления и обработки генотипом, генерируется НС (синтезируется) новая внутренняя эмоция для дальнейшего её хранения и использования в последующем эмоциональном синтезе. Мы генетически знаем что огонь это опасность, но получая приготовленную пищу на огне мы осмысливаем полезность огня. Новая синтезированная эмоция «по огню» уже не будет опасностью. Образ сознания огонь… в НС взрослого человека хранится эмоция совпадающая с образами сознания - тепла, пищи, дома, семьи и т.д. Она получена благодаря осмыслению и жизненного опыта. Форма хранения эмоции это безотносительная нейронная конструкция, которая после размышления даёт стереотип поведения сознания. Что же касается нервного возбуждения то это связано не с эмоцией, а с процессом эмоционального синтеза…. на сколько эмоциональная результирующая совпадает с той эмоцией по образу, что хранилась ранее. Если приходит что то незнакомое, то возбуждение максимально велико. Мышление ищет ответ на вопрос - «На сколько велика опасность для генотипа, и что хранится в НС в связи с этим незнакомым событием». Положительная эмоция тоже возбуждает НС, но алгоритм работы её иной….Та эмоция что была уже ранее в системе, углубляется, ей присваивается новый больший рейтинг значимости, возникает больший уровень участия её в последующем возможном применении в эмоциональном синтезе в новых связанных с данным образом ситуациях.

Эмоционально Генетическая Теория Развития на http://ai.obrazec.ru/forum/viewforum.php?f=70

[В.О.]

Неужто так тому и быть? Непознаваемы и неформализуемы?

[ewert]

Эмоции -- да, конечно (в смысле нет, конечно).

[В.О.]

На ответ "нет, конечно", есть не менее убедительное возражение "да, конечно".

[luitzen]

Был бы с нами Шимпанзе, он бы Спинозу вспомнил… Наверняка ведь в «Этике» аффектам даны какие-то довольно строгие определения.

[В.О.]

По юношески максималистские заявления я оставлю без комментариев. Все-таки хочется верить в познаваемость непознанного. Иначе как-то грустно.

Давайте попробуем с другой стороны. Многие эмоции имеют свою противоположность по знаку: радость - горе, позор - почет, уважение - презрение... Но можно ли назвать противоположность для каждой эмоции? Что будет противоположностью для:
Месть -?
Злорадство - ?
Раскаяние - ?
Негодование - ?
Долг (перед обществом) -?
Честолюбие -?

[ewert]

В.О. в сообщении #224464 писал(а):

Многие эмоции имеют свою противоположность по знаку: радость - горе, позор - почет, уважение - презрение... Но можно ли назвать противоположность для каждой эмоции?

Позволю-ка я себе ещё одно юношеское заявление. "Почёт - позор" -- это вообще-то не эмоции, а статус. Но можно попытаться и соответствующие эмоции подыскать. Ну скажем: "почитание" -- и... ах да, конечно -- "презрение"!

Резюме. К термину "презрение" нашлось сразу два противоположных (причём различающихся по содержанию): "почитание" и "уважение". А стало быть -- ни одного. И вообще, постановка вопроса бессмысленна.

[В.О.]

Еще одно качество, отличающее незрелый юношеский ум есть страсть к интеллектуальному разрушению. Даже в самом совершенном умозаключении, сформулированном не в рамках некой формальной системы, а на повседневном языке, можно найти неточности. Ум зрелый и созидательный видит прежде всего новое, позитивное и стремится усовершенствовать. Ум юношеский и незрелый видит только негатив и стремится разрушить.

В ваших пассажах, дорогой ewert , наличествует только разрушение и полностью отсутствует созидание. Совсем не сложно заметить, что презрение - уважение это пара эмоций, основанных на личных стандартах. Позор - почет основаны на социальных стандартах.
И не нужно пытаться рассуждать, что есть эмоция , а что не есть эмоция. Определения Вы сформулировать все-равно не сможете, а без определения это лишь сотрясение воздуха.

[ewert]

В.О. в сообщении #224482 писал(а):

Позор - почет основаны на социальных стандартах.

Что такое "социальная эмоция"?

(это к вопросу о наличии определений)

[egtd]

В.О. в сообщении #224464 писал(а):

По юношески максималистские заявления я оставлю без комментариев. Все-таки хочется верить в познаваемость непознанного. Иначе как-то грустно.

Давайте попробуем с другой стороны. Многие эмоции имеют свою противоположность по знаку: радость - горе, позор - почет, уважение - презрение... Но можно ли назвать противоположность для каждой эмоции? Что будет противоположностью для:
Месть -?
Злорадство - ?
Раскаяние - ?
Негодование - ?
Долг (перед обществом) -?
Честолюбие -?

Это не эмоции а состояние стереотипа поведения сознания. Всё что вы перечислили может протекать в абсолютно спокойном состоянии НС. Эмоция непосредственно связана с высокой активностью НС.

-- Ср июн 24, 2009 14:26:19 --

ewert в сообщении #224484 писал(а):

В.О. в сообщении #224482 писал(а):

Позор - почет основаны на социальных стандартах.

Что такое "социальная эмоция"?

(это к вопросу о наличии определений)

Социальная (усреднённая) эмоция реализована либо как психические моральные принципы в НС индивидуума, или как свод законов изложенных на бумаге – государственные. Социальный стандарт это как раз и есть общая эмоциональная база группы людей. Т.е. свод поступков и соответствующее к ним эмоциональное отношение. Украсть – позор в приличном обществе…. в обществе жуликов – успех…. Организованная группа это наличие коллективной системы эмоций. Когда все члены группы реагируют на происшедшее одинаково, это даёт возможность действовать согласовано. Предводителем группы является человек, реализующий общие эмоции для данной группы наиболее адекватным образом. Что обычно обеспечивает больший опыт или наилучшие интеллектуальные способности.

[В.О.]

Дорогой egtd, мой призыв к ewert не пытаться относить конкретные психические явления к эмоциям или к не эмоциям без долженствующего определения оных, относится и к Вам. Еще раз взываю к здравому смыслу и прошу ориентироваться на него, и не теоретизировать без нужды. Пока же, к великому сожалению, констатирую избыток общих теоретизирований, при недостатке конструктива.



Книга Спинозы, уважаемый luitzen, весьма любопытна и содержательна. Можно в ней обнаружить попытки определения различных эмоций.Например,
Гл. XXV. Скромность, т. е. желание нравиться людям, если оно определяется разумом, относится (как мы сказали в сх. т. 37, ч. IV) к уважению к общему благу (или к благочестию). Если же она возникает вследствие какого-либо аффекта, то она составляет честолюбие, иными словами, желание, вследствие которого люди под ложным видом заботы об общем благе большей частью поднимают несогласия и смуты. http://www.philosophy.ru/library/spinoza/01/02.html
Увы, в современном русском языке, скромность это не желание понравиться, а скорее, понижение своих запросов и потребностей в страхе перед неизвестным будущим. Ложная скромность может использоваться с целью понравиться, но это уже несколько не то.
Т.е. читать Спинозу, конечно, нужно, но нельзя расчитывать на слишком многое. Все-таки, прошло 400 лет.
Впрочем, готов обсуждать любые утверждения Спинозы, имеющие отношение к эмоциям, или как он выражается, к аффектам.

[ewert]

В.О. в сообщении #224502 писал(а):

Дорогой egtd, мой призыв к ewert не пытаться относить конкретные психические явления к эмоциям или к не эмоциям без долженствующего определения оных, относится и к Вам. Еще раз взываю к здравому смыслу и прошу ориентироваться на него, и не теоретизировать без нужды. Пока же, к великому сожалению, констатирую избыток общих теоретизирований, при недостатке конструктива.

призыв не пытаться относить конкретные психические явления к эмоциям или к не эмоциям без долженствующего определения оных, относится и к Вам.

И уж том более не причислять к разряду психических явления социальные.

Пока же, к великому сожалению, констатирую избыток общих теоретизирований, при недостатке конструктива.

[В.О.]

Дорогой ewert , если Вы обратили внимание, я не навешиваю ярлыков и не делаю заявлений типа " страх это эмоция, а позор это не эмоция". Я беру слово, интуитивно похожее на эмоцию, и работаю с ним, описывая условия возникновения соответствующего состояния. Обратите внимание, например, на "скромность" в предыдущем сообщении. Если подобная деятельность Вам интересна, то милости прошу. Если нет, то, пожалуйста, увольте от пустых пикировок.
Если Вам не нравится слово "Эмоция" в моих сообщениях, то можете заменить его на когнитивную структуру, например. Можно говорить о когнитивной структуре позора, не уточняя эмоция это или статус.
Может быть, блеснете интеллектом и пониманием предмета, и опишете когнитивную структуру мести? После этого можно логически перейти к противоположному понятию. После чего останется лишь подобрать к нему название, если таковое имеется в русском языке.
Привести конкретный пример как это делается?