2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 11:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
word в сообщении #221390 писал(а):
не понимаю, зачем Вам этот флуд?
Кого Вы собираетесь на него купить?

Вас заинтересовала моя личность? Интерес к теме потерян?

word в сообщении #221390 писал(а):
Событие ... принципиально не является "непрерывным", нет у него ни начала, ни продолжения, ни окончания. Оно либо ЕСТЬ, весь квант действия целиком, либо его вообще НЕТ.

А вот общепринятое определение "события":
Событие — в физике — явление, которому можно приписать три пространственные и одну временную координаты. Событие определяется местом, где оно произошло, и временем, когда оно произошло.

Ну и как же определить место и время события, если поверить, что процитированное выше Ваше утверждение не ложно?

Согласитесь, что качество рассуждений в пределе нуль, если в нем есть противоречие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 12:52 


20/03/09

140
Мне не хотелось бы обсуждать личности, в том числе и Вас, хотя, вполне возможно, Вы этого достойны. Я интересуюсь наукой, в частности - физикой и только. Не Вами.
Определения термина "событие" я не давал, но ранее дал определение термина факт, см:Ср июн 10, 2009 13:08:47.
Общепринятого энциклопедического определения события вообще нет. У Ожегова определение:
Цитата:
СОБЫТИЕ, -я, ср. То, что произошло, то или иное значительное явление, факт общественной, личной жизни.

Ваше определение с физической точки зрения крайне неудачно, мягко говоря, в первую очередь тем, что не полно. Физическое событие определяется, прежде всего, содержанием действия, с которым оно ассоциируется, что Вы скомкали до "явления", не задумавшить о содержании этого термина, и отношением к другим событиям во множестве, что традиционно можно обозначить координатными отношениями. Другими словами, у вас обозначено только отношение данного события к другим и только. А содержание самого события для Вас как бы не существует. Обычное, тривиальное следствие игнорирования действительности, как предмета познания. Полагаю, в отсутствии опоры на факты действительности, обсуждать с Вами что-либо смысла нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 13:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
word в сообщении #221785 писал(а):
Общепринятого энциклопедического определения события вообще нет. ....
Ваше определение с физической точки зрения ...

Там ссылка на словарь, это не мое определение.

Критику всего лишь процитированного мной определения я прочитал. Ну что ж,
Вам и карты в руки, теперь послушаем Ваше, наверное, более точное определение "события" в физике ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 13:44 


18/10/08
622
Сибирь
Призываю участников обсуждения не реагировать на колкости и не отпускать их.

Меня лично интересует техническая сторона дела, которая достаточно однозначно говорила бы против моих аргументов, и до которой, к своему стыду, в полной мере не могу пока докопаться.

Кроме того, word вопрос Вам, если Вы утверждаете, что невозможно доказать существование фотона или электрона, то на каком конкретном основании Вы принимаете их существование? Почему ваше понимание есть понимание того, что "на самом деле"?

word в сообщении #221161 писал(а):
безразлично, чем вы считаете действительность, логическим суждением или заклинанием. Действительность такова, какой она является себя в действии, какой ее регистрируют и измеряют приборы. И ей глубоко по барабану все лично ваши "методологии".
Т.е. Вы рассматриваете некоторое явление. Затем верите что ли, что оно означает? Или как?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 14:40 


20/03/09

140
Вот моё утверждение:
Ср июн 10, 2009 10:34:46:
Цитата:
- прибор регистрирует квантованное действие, трактуемое, как событие ЯВЛЕНИЯ "одиночного электрона или фотона". Для подтверждения СУЩЕСТВОВАНИЯ электрона или фотона следует иметь физическое подтверждения между регистриремыми событиями, относимыми к данному "одиночному электрону или фотону". Этого нет и быть не может в силу той самой квантованности действия. Поэтому отсутствие частиц не гипотеза, а экспериментальный факт.

Основание указано конкретно - принципиальная физическая невозможность приборно подтвердить существование "фотона или электрона" между парой регистрируемых событий. Я даже могу его усилить утверждением о принципиальной невозможности объективно (приборно) связать пару событий с одним и тем же фотоном или электроном.
Цитата:
Вы рассматриваете некоторое явление. Затем верите что ли, что оно означает? Или как?
До того как квантованное действие приборно регистрируется и измеряется. Вот результаты измерений и подлежать рассмотрению. Они для меня ЕСТЬ, поскольку объективно, независимо от меня, моего "хочу-не хочу", зарегистрированы прибором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 14:51 


18/10/08
622
Сибирь
word в сообщении #221817 писал(а):
Вот результаты измерений и подлежать рассмотрению. Они для меня ЕСТЬ, поскольку объективно, независимо от меня, моего "хочу-не хочу", зарегистрированы прибором.
Я то же этому же следую. Факты есть факты. Но дальше то что? Т.е. после того, как Вы зафиксировали как реально существующее реагирование приборов. Как Вы делаете заключение дальше?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 15:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
Инт в сообщении #221801 писал(а):
Меня лично интересует техническая сторона дела, которая достаточно однозначно говорила бы против моих аргументов...

Давайте на аналогии рассмотрим, в чем причина, почему никто не высказывает аргументы против.

Птолемей говорил, что Земля -- центр. Коперник сказал -- Солнце. Это две гипотезы. Первая была общепризнанной, как считают, 1500 лет. Написаны с расчетами (математика обслужила эту теорию по первому классу) тысячи книг. Вторая только-только появилась.

Птолемеевские таблицы до сих пор можно использовать по тем объектам, которые они описывают. Теория работает, несмотря на ложность основополагающей гипотезы. А ведь практика, опыт -- критерий истины, не правда, ли?

Интересно то, что и в "Альмагесте", и в "О вращениях небесных сфер" с первых же страниц читаем примерно следующее: «некоторые предполагают, будто бы "...", но очевидно, это нелепость (абсурд).» Оказывается, всю историю Птолемеевской теории сопровождали голоса с аргументами "против". И в этих голосах были соображения аналогичные Коперниковским. У Коперника естественно, были антиаргументы.

Ответьте для себя, Вы позиционируете себя как один из голосов "а я против!", или у Вас есть теория в сотню раз проще, устраняющая сотню напридуманных сущностей (хрустральных сфер), и не противоречащая тем же наблюдаемым эффектам? Истинная гипотеза как голос, vs работающая теория на ложном основании, vs чуть хуже работающая теория уровня Коперника, но на истинном основании? Тысячи книг с работающей методикой расчета vs одна книга. Что в ней?

Лично я пришел к тем же самым выводам, к гипотезе отсутствия частиц в общепринятом смысле. Но у меня нет "чего-то", что есть в книге Коперника, и поэтому не хочу быть один из тысяч голосов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 16:29 


18/10/08
622
Сибирь
errnough в сообщении #221828 писал(а):
Ответьте для себя, Вы позиционируете себя как один из голосов "а я против!", или у Вас есть теория в сотню раз проще, устраняющая сотню напридуманных сущностей (хрустральных сфер), и не противоречащая тем же наблюдаемым эффектам? Истинная гипотеза как голос, vs работающая теория на ложном основании, vs чуть хуже работающая теория уровня Коперника, но на истинном основании? Тысячи книг с работающей методикой расчета vs одна книга. Что в ней?

Лично я пришел к тем же самым выводам, к гипотезе отсутствия частиц в общепринятом смысле. Но у меня нет "чего-то", что есть в книге Коперника, и поэтому не хочу быть один из тысяч голосов.

Есть некоторое предугадывание. Полноценной количественной теории волновой механики у меня пока нет. Таких позиций "заведомо против" стараюсь не занимать. Гипотеза возникла просто из рассмотрения вопроса, который требуется разрешить в ту или иную сторону, а не принимать заведомо ту или иную позицию. Думаю, чтобы исследователю найти аргументы наподобие коперниковских, понадобятся какие-то эксперименты. Но хотя бы на начальном этапе формирования теории надеюсь устранить хотя бы логические противоречия и ненужности "хрустальных сфер".

С другой стороны. Я занимался точным решением многочастичного уравнения Шредингера. Из тех соображении, что теоретики, вместо строго решения своих же уравнений, выдвигают гипотезы о свойствах решений этих уравнений. При том, что ссылаются на "безусловное подтверждение теории опытом". Например, зачем предполагать причину сверхпроводимости, если можно точно решить многочастичное уравнение Шредингера.

Хотя это и трудно. Кое-что есть в результате. Некоторые вещи надо довести до конца. Казалось бы, шредигова теория должна подтверждать выводы вероятностной интерпретации. Однако, свойства решений получились какие-то странные. Буду копать дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.06.2009, 19:07 


20/03/09

140
Инт в сообщении #221820 писал(а):
Я то же этому же следую. Факты есть факты. Но дальше то что? Т.е. после того, как Вы зафиксировали как реально существующее реагирование приборов. Как Вы делаете заключение дальше?

А дальше я следую определению понятия "наука", как знанию о действительности, формирую упорядоченную последовательность утверждений только о том, что зарегистрировано и измерено приборно, не привлекая излишних сущностей без необходимости.
Если приборно зарентрированы пара квантованных действий, назвать их можете как угодно, но научное утверждение должно описывать не некую "частицу", а именно действия. Если оценить все эти уравнения (Шредингера), то де факто так оно практически и есть, поскольку КМ уравнение, как правило, так или иначе содержит произведение энергетической и временной составляющих.
Разговоры о "частицах" - всего лишь инерция мышления и обучения. При этом само понятие "частица" ну никак не "прилепить" к получаемым решениям КМ уравнений, поскольку ни точечное представление, ни неточечное, не говоря уже о волновом, все по-разному, но противоречат решениям, не укладываются в них, на это просто не обращают внимание.
Кстати, приведенный пример геоцентрической и гелиоцентрической систем в этом плане действительно весьма показателен, поскольку ни одна из них не является точным описанием действительности даже в рамках ньютоновской классики.
И вы, "занимаясь точным решением многочастичного уравнения Шредингера", просчитывали не "положения частиц", даже не "их состояния", Вы просчитывали событийное множество, возможные отношения между потенциально приборно регистрируемыми квантованными действиями.
Мне, собственно, по барабану, как вы называете свою работу, расчет "действий" или "частиц", с математической точки зрения важно лишь качество расчета, но чтобы было меньше заблуждений в физике лучше называть вещи своими именами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.06.2009, 11:49 


18/10/08
622
Сибирь
Так. Американцы обмануты. Статья Тономуры скачена. Вот только как и где её размещать, кто подскажет? Прямо в посте не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.06.2009, 18:25 


20/03/09

140
Разместите на удобном сайте, здесь ссылку дайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.06.2009, 19:07 
Аватара пользователя


14/02/07
222
word в сообщении #221817 писал(а):
Вот моё утверждение:
Ср июн 10, 2009 10:34:46:
прибор регистрирует квантованное действие, трактуемое, как событие ЯВЛЕНИЯ "одиночного электрона или фотона". Для подтверждения СУЩЕСТВОВАНИЯ электрона или фотона следует иметь физическое подтверждения между регистриремыми событиями, относимыми к данному "одиночному электрону или фотону". Этого нет и быть не может в силу той самой квантованности действия. Поэтому отсутствие частиц не гипотеза, а экспериментальный факт.


Если объект можно локализовать в пространстве , они взаимодействуют упруго , может иметь нулевую скорость - такие объекты принято называть веществом. Эсли эти объекты регистрируем квантованно - наверно можно сказать, что имеем дело с квантами вещества- элементарными частицами. Не важно как их регистрирует прибор - квантованно , или нет но то что частицы обладает вышеупомянутыми свойствами- сказать можно.
Хуже дело обстоит с фотонами. Их можно регистрировать только через частицы вещества. Если предположить , что частица (в том числе свободная) излучает/поглощает пропорционально частоте волны , существование фотонов далеко не очевидное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.06.2009, 19:33 


20/03/09

140
Цитата:
Если объект можно локализовать в пространстве , они взаимодействуют упруго , может иметь нулевую скорость - такие объекты принято называть веществом...
без коментария.
Утверждение внутренне противоречиво, чего автор замечать не желает, бесполезно что-то объяснять. Все в традиционном круге - веруем, ибо нелепо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.06.2009, 20:00 
Аватара пользователя


14/02/07
222
[quote="word в [url=http://dxdy.ru/post222302.html#p222302]сообщении #222302[/urlУтверждение внутренне противоречиво, чего автор замечать не желает, бесполезно что-то объяснять. Все в традиционном круге - веруем, ибо нелепо.[/quote]

мы вроде не общались ? Откуда вывод о нежелании замечать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.06.2009, 21:03 


20/03/09

140
Цитата:
мы вроде не общались ?
у меня и слова нет про общение. Мое выскаэывание касается конкретно и исключительно Вашего предшествующего сообщения. Читать умеем или только писать?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geen, sergey zhukov


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group