2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 
Сообщение07.05.2009, 14:16 


18/09/08
425
Инт в сообщении #211778 писал(а):
Дак я же и спрашиваю у других физиков "что значит частица"?

А я спрашиваю что значит волна?

Я все больше и больше .... людей, что употребляют слова частица, волна и пытаются доказать что это именно оно, а не другое - недоказуеммое и бессмысленное занятие.
Я бы просто назвал это "объект бубубу". И просто говорил бы "бубубу дает тот-то".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2009, 09:19 


18/10/08
622
Сибирь
photon писал(а):
Продемонстрируйте опыт, где был бы зафиксирован дробный заряд (массу и заряд измеряют с большой точностью, а не $pm$пол-лаптя все-таки)

В прошлый раз спешил. Не ответил как следует по электрону. Речь то шла именно о регистрации фотонов через фотоумножитель, т.е. не электронов. Разбирался вопрос: может ли фотоумножитель доказать существование фотонов? Это вне зависимости существуют или нет электроны. По электронам отдельно. Иными словами, единичную реакцию фотоумножителя можно трактовать и как выпускание одного или нескольких электронов, предполагая, что электроны существуют. Но реакция фотоумножителя, как физический факт, во всяком случае однозначно, не говорит о существовании фотонов.

Теперь собственно к электрону. Как измеряется масса электрона? Из опытов с электронными лучами можно измерить отношение между зарядом и массой условной частицы, которая, предположительно, участвует в образовании лучей. Далее, электрохимическим способом, или каким иным, можно точно измерить «заряд электрона» как порции электричества, поглощаемой атомом. Отсюда с большой точностью подсчитать массу порции. Доказывает ли это существование частицы?

Можно обсудить другие методы. Основной вопрос в них в том, что нет «жёсткости в логической линейке», которая должна дать критерии для определения существуют частицы или нет. Возникает некоторым образом замкнутый круг. Интересная физическая тема для логиков.

По дробному заряду, см: УФН, сентябрь 2006, Том 176, №9. Дробный заряд – новая тенденция в электронике. Быков В.П. с. 1007-1014.

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Опыт, где бы фиксировался дробный заряд однозначно, надо ещё придумывать. Опыт, в котором наблюдается непрерывная электронная волна, описан в основном тексте.

Pi писал(а):
А я спрашиваю что значит волна?
Вовсе не обязательно говорить "бубубу", можно задать уравнение для непрерывного поля. Термин "волна" применяется мной лишь для пояснения, как для характерного процесса, в котором участвует поле.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2009, 11:56 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Инт в сообщении #212194 писал(а):
Но реакция фотоумножителя, как физический факт, во всяком случае однозначно, не говорит о существовании фотонов.

А как насчёт существования красной границы? Энергия электромагнитного поля поглощается порциями (фотонами) - в противном случае можно было бы "расшатать" и выбить электроны на любой длине волны - взять только интенсивность побольше (вы можете возразить, упомянув многофотонные процессы, но, уверен, зависимость вероятности выбивания электрона от интенсивности облучения при многофотонном поглощении и в случае постепенного накапливания энергии, а не порциями будет представляться различными законам, и выиграет подтверждаемый экспериментально вариант с многофотонным поглощением.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.05.2009, 19:45 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Существует ли хотя бы один эксперимент, чётко и однозначно устанавливающий существование одиночного электрона или фотона? Не являются ли наблюдения, как будто бы подтверждающие существование этих частиц, лишь определённой интерпретацией наблюдаемого? Противоречит ли наблюдениям и внутренней логике теория, последовательно отрицающая существование частиц?

легко ... в пузырьковой камере, на люминофорном экране, на фотопластинке...
посмотрите стр. 120 схема эксперимента, и результат стр. 136
Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2

книжка на английском, но картинки по-русски... успехов детки

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение31.05.2009, 03:17 


31/05/09
5
MOPO3OB в сообщении #212301 писал(а):
Существует ли хотя бы один эксперимент, чётко и однозначно устанавливающий существование одиночного электрона или фотона? Не являются ли наблюдения, как будто бы подтверждающие существование этих частиц, лишь определённой интерпретацией наблюдаемого? Противоречит ли наблюдениям и внутренней логике теория, последовательно отрицающая существование частиц?

легко ... в пузырьковой камере, на люминофорном экране, на фотопластинке...
посмотрите стр. 120 схема эксперимента, и результат стр. 136
Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2

книжка на английском, но картинки по-русски... успехов детки

Сначала о грустном. Не могу войти на форум под простым русским именем Инт, система посылает. При том, что я явно испытываю недостаток общения. Поэтому вхожу под иностранным.

Посмотрел ссылку по которой послали. Картинки вообще по японски. Я так и знал, что туда пошлют.

Теперь о главном. Морозов указывает фактически на один абзац в приводимой им книжке, где поясняется, что поскольку в приборе, в связи с заданием достаточно малого тока частиц, может находиться только одна частица, то вот вам мувит фреймы, на которых изображена картина заполнения одиночными электронами.

Утверждаю следующее: (А) Если такая картинка, которая изображена в указанной ссылке правда, то признаю, что есть весьма достаточное основание считать, что электроны, будь они хоть трижды каплями, существуют как частицы. И действительно это есть серьёзное возражение против некоторых моих аргументов. И полученное есть серьёзное основание к отстаиванию вероятностной интерпретации. (Б) Морозов не прочёл главную идею моей гипотезы. (В) Даже такая картинка, которая изображена на японских рисунках не противоречит моей гипотезе, так как картинки могут означать лишь вероятностный захват отдельными атомами, отдельными центрами фотореакции порций электронной волны. Такое объяснение более логично, с моей точки зрения, чем объяснение через невесть где до захвата находящиеся электроны. Так, аналогично, если посмотреть в микроскоп на картинки с облучением фотоэмульсий явно не одиночными фотонами, то такие картинки также представляются в виде фрагментарных набросанных пятен, образованных центрами фотореакции, хотя можно доказать, что для образования одного пятна требуется не один фотон.

Теперь о сомнениях в японских картинках. Дело в том, что мне уже приходилось сталкиваться с ситуацией, когда, преподаватель рисовал для студентов картинки одиночных электронов такие же как у Тономуры, ссылаясь на похожие наши русские эксперименты 1959 года (Сушкин). Когда я посмотрел собственно статью Сушкина, то никаких таких картинок не обнаружил. Мало того, из тех параметров эксперимента, которые там были заданы можно понять, что картинка "от одиночных электронов" в точности была идентична картинке их мощного потока, но получалась лишь через большую выдержку. Т.е. никаких одиночных электронов не наблюдалось.

Из книги Тономуры можно понять, что ширина результирующих интерференционных полос от электронной волны, фиксируемых на пластинке, равна примерно 50 ангстрем. Размер "электронных" пятен порядка 1-5 ангстрем, как можно видеть по японским картинкам. Такие пятна, следовательно, не могут наблюдаться через световой микроскоп. Следовательно, они, если и наблюдались, то наблюдались через электронный микроскоп уже как "вторичные пятна". Следовательно, хотя и малое воздействие, которое оказывает одиночный электрон на пластинку, делает её непрозрачной настолько, что она в месте расположения одного атома становится менее прозрачной для той электронной волны, с помощью которой наблюдались пятна. А в этом есть некоторое сомнение.

Сомнения устраняются, если перейти по другой ссылке: A.Tonomura, J.Endo, T.Matsuda, T.Kavasaki and H.Ezawa: American Jornal of Physics 57(1989)117p. Которую даёт Тономура для пояснения картинок. Ссылка звучит многообещающе, как демонстрация одиночных электронов, формирующих интерференционные полосы. Но я не могу её скачать из тайги. Американцы жмутся и не дают за просто так, за идею т.к.сказать, прочесть статью нобелевского уровня. Каталоги русских библиотек так же выдают отсутствие статьи. У меня просьба хоть к Морозову, хоть к кому, ещё помочь скачать статью.

Вопросы, которые я задаю, для того, чтобы по существу разрешить задачу в ту или иную сторону, а не потому, что я такой плохой. Вопросы мои значит обоснованы, раз лишь к 1989 году, что-то внятное, возможно, получили.

В общем, с уважением, теперь, INT

 Профиль  
                  
 
 Re: Re:
Сообщение09.06.2009, 02:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
INT писал(а):
Гипотеза...


Качество рассуждений очень хорошее.

Вы предположили, что те же про-явления может давать другая сущность. Эта мысль универсальна. Другая сущность, введенная Вами в гипотезе — поле.

Что такое поле, с Вашей точки зрения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение09.06.2009, 21:46 


18/10/08
622
Сибирь
errnough в сообщении #220831 писал(а):
INT писал(а):
Гипотеза...
Что такое поле, с Вашей точки зрения?
Если чисто логически, то оно и проявляется через всевозможные явления, по которым его можно "логически вычислить". Физически, это что-то непрерывно распределённое в пространстве с принципиально познаваемой логикой поведения. Ясно, что по хорошему надо писать уравнение поля. Но собо об этом не думал.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение10.06.2009, 09:34 


20/03/09

140
Инт в сообщении #211772 писал(а):
Да, но Вы просто интерпретируете факты. Так что, что есть факт?
ФАКТ (от лат . factum - сделанное, совершившееся),
1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат"...
2) Знания о событии, достоверность которого доказана.
3) В логике и методологии науки предложения, фиксирующие эмпирическое (регистрационное) знание.
Ожегов:
ФАКТ - действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует.
В физическом смысле - то, что регистрирует прибор, читайте Морозова:
Цитата:
посмотрите стр. 120 схема эксперимента, и результат стр. 136, Peshkin M., Tonomura A. The Aharonov - Bohm Effect.1989.- 154 p. ч.2
Но хотел бы поправить его неточность:
- прибор регистрирует квантованное действие, трактуемое, как событие ЯВЛЕНИЯ "одиночного электрона или фотона". Для подтверждения СУЩЕСТВОВАНИЯ электрона или фотона следует иметь физическое подтверждения между регистриремыми событиями, относимыми к данному "одиночному электрону или фотону". Этого нет и быть не может в силу той самой квантованности действия. Поэтому отсутствие частиц не гипотеза, а экспериментальный факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Re:
Сообщение10.06.2009, 12:08 


18/10/08
622
Сибирь
Раскройте пожалуйста подробнее, что означает
word в сообщении #221108 писал(а):
Для подтверждения СУЩЕСТВОВАНИЯ электрона или фотона следует иметь физическое подтверждения между регистриремыми событиями, относимыми к данному "одиночному электрону или фотону". Этого нет и быть не может в силу той самой квантованности действия.
. В частности, почему "быть не может из-за квантованности действия"? Не совсем ясно о чём речь.

И ещё. Не могли бы Вы помочь выцепить A.Tonomura, J.Endo, T.Matsuda, T.Kavasaki and H.Ezawa: American Jornal of Physics 57(1989)117p. В полной мере пока не могу заняться вопросом, занят на математичекой теме, а хотелось бы побыстрей. Хотя он у меня следующий среди обязательных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Re:
Сообщение10.06.2009, 12:30 


20/03/09

140
Инт в сообщении #221136 писал(а):
В частности, почему "быть не может из-за квантованности действия"? Не совсем ясно о чём речь.
речь о том, что есть в действительности, в признании того эмпирического факта, что любым прибором действие регистрируется поквантово, каждый квант в отдельности и ничего "между ними" нет и быть не может, из чего и следует определение понятия кванта, как далее неделимой естественной единицы действия.
По "выцепить" - это к автору ответа, Морозову.
Проще просмотреть любую фотопластинку под микроскопом. Все проявленные "точки" - суть микрокристаллы (раньше использовалось как правило йодистое серебро) изменившие свое состояние под действием светового кванта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Re:
Сообщение10.06.2009, 14:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
word в сообщении #221142 писал(а):
Инт в сообщении #221136 писал(а):
В частности, почему "быть не может из-за квантованности действия"?
речь о том, что есть в действительности, в признании того эмпирического факта, что любым прибором действие регистрируется поквантово, каждый квант в отдельности и ничего "между ними" нет и быть не может, из чего и следует определение понятия кванта, как далее неделимой естественной единицы действия.


Больше походит на заклинание, чем на логическое рассуждение.

Это же заклинание можно приложить к следующему опыту.
1. Берем заряженное ружье.
2. К спусковому крючку привязываем трос.
3. Трос натягивается.
4. Происходит квант действия -- выстрел.

"каждый квант в отдельности и ничего "между ними" нет и быть не может" -- высказывание выглядит для этого опыта совсем безосновательно. Если в электронной логической схеме пару раз переключился триггер, тоже странно было бы сказать "каждый квант в отдельности и ничего "между ними" нет и быть не может". Если фотоэлектронный умножитель или счетчик Гейгера щелкнули динамиками, то можно лишь сказать, как и в случаях с ружьем, триггером, что мы слышали "выстрел".

Еще смешнее, когда одиночный фотон пытаются регистрировать фотоматериалом. Ведь там есть еще один процесс -- проявление. Хорошо известно, что можно обойтись без химического принуждения роста отдельно зерна (проявления).

Достаточно только экспозиции, и только хим. фиксации (удаление "несработавших спусковых крючков".). И даже без фиксации можно обойтись, рассматривая в другом спектральном диапазоне оптическую плотность. Только экспозиция потребуется гигантская.

Получаем противоречие:
Чтобы избавиться от гигантских экспозиций, нужна проявка, но проявка искажает результат.
Чтобы не искажать результат, нужно избавиться от проявки, но тогда об "одиночном фотоне" надо забыть.

А на самом деле, фотопроцесс можно интерпретировать как возмущение в локальной точке (предварительный натяг спускового крючка). А вызов срабатывания в локальной точке достигается равномерным "дотягиванием" по всей площади фотослоя проявителем.

Поэтому любые эксперименты с фотослоем с целью "поймать одиночный фотон" методологически безграмотны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение10.06.2009, 14:38 


20/03/09

140
Мне, собственно, безразлично, чем вы считаете действительность, логическим суждением или заклинанием. Действительность такова, какой она является себя в действии, какой ее регистрируют и измеряют приборы. И ей глубоко по барабану все лично ваши "методологии".
Представите факты "возмущений в локальной точке (предварительный натяг спускового крючка)", будет предмет суждения. Без них все "бла-бла".
Что касается конкретно проявки, то давно найдены куда более эффективные материалы и методы. К примеру, матрица "Хаббла" регистрирует отдельные фотоны с вероятностью не менее 0,8. Что касается "Еще смешнее", то смеяться можно будет только после того, как вы объясните накопительный механизм работы той самой хаббловской матрицы. Пока "еще смешнее" Вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение11.06.2009, 14:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/05/09

366
из эпохи Аристотеля
word в сообщении #221161 писал(а):
матрица "Хаббла" регистрирует отдельные фотоны с вероятностью не менее 0,8. Что касается "Еще смешнее", то смеяться можно будет только после того, как вы объясните накопительный механизм работы той самой хаббловской матрицы.


Не произвело никакого впечатления. Хабл, не Хабл...

Что-что Вы там сказали про "накопление"? :) мое "натягивание", Ваше "накопление... что-то у Вас, уважаемый, совсем не квантово-атомарная терминология.

Суть фоторегистрации на матрице можно увидеть на отдельном фотоэлементе матрицы. Поэтому перенос заряда между соседними ячейками можно не рассматривать. Полная аналогия с анодами фотоумножителя, даже потенциал возрастает.

Для отдельного фотоэлемента модель — это просто конденсатор, разряжающийся под действием света. Ну, примерно, как у Столетова.

Так, вот, следуя моей логике, и автора темы, при допущении отсутствия в общепринятом смысле атомов и пр. т.н. элементарных частиц, кондесатор разряжается непрерывно, с точностью до флуктуаций теплового тока. И факт регистрации "фотона" здесь еще более сомнителен, чем в опыте с фотослоем. Это чистейшая интерпретация, обусловленная гипотезой.

Конечно, конечно, я знаю гипотезу о неделимом атоме заряда, но! по правилам логического мышления нельзя в опровержении тезиса об отсутствии частиц вводить условие существования частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение11.06.2009, 15:22 


20/03/09

140
не понимаю, зачем Вам этот флуд?
Кого Вы собираетесь на него купить?
Событие, трактуемое, как поглощение фотона, принципиально не является "непрерывным", нет у него ни начала, ни продолжения, ни окончания. Оно либо ЕСТЬ, весь квант действия целиком, либо его вообще НЕТ. Не обманите Вы здесь никого своими волновыми идейками, никаких переходных непрерывностей.
Конечно, Ваше право веровать в свои нелепости, не могу запретить.
Но предмет науки не чьи-то вероисповедания, а то, что есть в действительности. А надежно установленным фактом действительности является квантование действия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение11.06.2009, 15:56 
Аватара пользователя


14/02/07
222
Photon
Цитата:
А как насчёт существования красной границы? Энергия электромагнитного поля поглощается порциями (фотонами) - в противном случае можно было бы "расшатать" и выбить электроны на любой длине волны - взять только интенсивность побольше


То , что энергия ЭМ волны поглощается/излучается пропорционально частоте ,допустим классической ЭМ волны - это можно считать свойством частицы . В случае свободной частицы - она может поглощать волну с любой частотой , а в случае связаннойчастицы- не любой частоты.
Это предположение , что ЭМ волна распостраняется не квантованно , а излучется/поглощается квантованно , могли бы опровергнуть истинно однофотонные эксперименты , когда достоверно известно , что только одна частица излучила фотон , а другая частица его целиком поглотила. Увы таких экспериментов нет (или мне не известны).
В так называемых однофотонных экспериментах ,неизвестно от чего щелкнул счетчик - от енергии , излученной одной частицей или от суперпозиции частей енергий от множества частиц.
Кстати, доказательством существования фотонов можно было бы считать трек , соответсвующий двйному Комптоновскому эффекту. Кто-нибудь видел такой трек ?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: kely


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group