Роскосмос , обратное направление времени и Лоранс Шульман

[Dima6666]

С удивлением отметил , что на сайте Российской газеты 22 октября 2008 года публикацию Роскосмос о том , что Лоранс Шульман выдвинул "сенсационное" предположение о возможном обратном направлении времени в черных дырах ,
И какая тут сенсация , я об этом уже больше года пишу на форумах и живом журнале http://green6666.livejournal.com/, правда на форумах никак кроме ахинеии мою идею не называли , один только epros меня с пол года критикует в отношении этой темы, нет весело блин ?

[epros]

Dima6666 в сообщении #213884 писал(а):

С удивлением отметил , что на сайте Российской газеты 22 октября 2008 года публикацию Роскосмос о том , что Лоранс Шульман выдвинул "сенсационное" предположение о возможном обратном направлении времени в черных дырах ,
И какая тут сенсация , я об этом уже больше года пишу на форумах и живом журнале http://green6666.livejournal.com/, правда на форумах никак кроме ахинеии мою идею не называли , один только epros меня с пол года критикует в отношении этой темы, нет весело блин ?

Журналисты горазды из любой пары неудачно вырвавшихся слов сотворить сенсацию. (Кстати, как и некоторые посетители интернет-форумов горазды развить "теорию" из пары цитат, вырванных из популярной книжечки Стивена Хокинга).

"Несколько расплывчатая формулировка, но, наверное, ученый и не мог выразиться яснее." Да уж, наверное, не столько "учёный не мог", сколько "журналисты не могли в своей статейке". Очевидно, если учёный заявляет что-то, то у него есть некая модель (которую в "Российской газете" не опубликуешь). А если он употребляет при этом слова "чёрная дыра", зная, что это - принятый термин для обозначения соответствующего класса решений, то очевидно, что он имеет в виду какую-то связь своей модели с этими решениями.

P.S. Здесь ссылка на статью, которую почему-то не удосужился дать автор темы.

P.P.S. Ха, спешу заметить, что на сайт РГ эта информация попала через сайт Роскосмоса вот отсюда. Подписано: "Альберт Валентинов". Это, часом, не Вы? Попробую докопаться до первоисточника в "Нью Сайентист".

P.P.P.S. Нет, в этом журнале никаких статей этого автора не нашёл, только философский трёп о нем. Характеристика журнала в википедии тоже весьма примечательна:
"New Scientist is a weekly international science magazine and website covering recent developments in science and technology for a general English-speaking audience. Founded in 1956, it is published by Reed Business Information Ltd, a subsidiary of Reed Elsevier. New Scientist has maintained a website since 1996, publishing daily news. As well as covering current events and news from the scientific community, the magazine often features speculative articles, ranging from the technical to the philosophical.

It is not a peer-reviewed scientific journal, but it is read by both scientists and non-scientists, as a way of keeping track of developments outside their own fields of study or areas of interest."

Похоже, что статья, которая наделала столько шума в необразованных кругах здесь. Только это не New Scientist, а Physical Review Letters - куда как более уважаемое издание. В точности сказать нельзя: ни один из этих болтунов не даёт прямой ссылки. Информация об этом на сайте университета, где работает Шульман, здесь, там же и координаты для контактов.

[Dima6666]

Альберт Валентинов часом не я , так же как и Лоранс Шульман тоже не я , но он тоже , как я понимаю , поддерживают идею обратного времени в черных дырах , (возможно с других позиций)

Вот если Лоранс Шульман окажется прав ? Если в черных дырах термодинамическая стрела времени противоположна нашей ,
Тогда легко показать , что открытие Стивена Хокинга излучения черных дыр , а точнее его математической строгости не открытие совсем.
Между прочим Стивен , занимает сейчас ту же должность , которую занимал когда то, сэр Исак Ньютон,
чувствую и этот останется без Нобелевской премии


Спасибо за обзор информации

[epros]

Dima6666 в сообщении #214394 писал(а):

Вот если Лоранс Шульман окажется прав ? Если в черных дырах термодинамическая стрела времени противоположна нашей ,

Во-первых, у самого Шульмана про то, что речь идёт именно о чёрных дырах, я пока ничего не видел. Статью, вокруг которой поднято столько шума, можно приобрести у журнала только за денюшки, так что почитать мне её пока что не удалось. Из абстракта можно понять только, что автор развивает гипотезу о том, что в нашем пространстве области с обратной термодинамикой соседствуют с областями с привычной термодинамикой, про то, что речь именно о чёрных дырах, ничего не сказано. Не исключено, что это журналистские домыслы.

Во-вторых, не смотря на несомненный академический статус автора, от идеи обратной термодинамики самой по себе попахивает если не альтернатиной наукой, то по крайней мере оч-чень нестандартной интерпретацией. Есть такая "объективистская" трактовка термодинамики, согласно которой термодинамические понятия определяются не интерпретацией наблюдающего субъекта, а якобы существуют "независимо от него". Однако я полагал, что после работ Смолуховского это трактовка осталась в глубоком прошлом, вместе со всеми опровержениями теории относительности, квантовой механики и т.п. Похоже, что всё-таки нет. Пожалуй что только в такой трактовке могут рассматриваться "процессы, обратные к необратимым". Хотя сама эта трактовка с моей точки зрения - полный абсурд.

[Dima6666]

уважаемый epros

а- приятно иметь дело со столь консервативным, но все же вежливым собеседником,
б -в отношении статьи Лоранса Шульмана, я готов купить если скажете как (пришлю вам бесплатную копию)
но честно говоря , я не ожидаю увидеть , в ней что либо фундаментально отличающееся от моих представлений
по моему мнению , и я это не раз высказывал (на протяжении наверно лет 5 ), идея обратного времени в черных дырах (в темной материи , энергии) является наиболее действенной альтернативой предположению Хокинга об излучении черных дыр (легко показать что она также может быть применена к темной материи и т.д.).
И если идея об обратном времени, по вашим словам, попахивает нестандартной интерпритацией , то идея Хокинга просто нестыкуется с известными законами термодинамики, (тепломассобмен и т.д.), что я так же, не раз ,указывал, и о чем моя последняя статья в живом журнале .
Таким образом, по моему мнению, остается только выбрать между тем, что попахивает нестандартной интерпритацией и тем , что попахивает , я бы сказал незнанием термодинамики, но учитывая, что идея испарения черных дыр принадлежит Хокингу , то просто искусной попыткой выдать за открытие то, что открытием не является.
Идея испарения черных дыр , по моему мнению, просто еще одна из столь большого количества попыток функционеров от науки быть Эйнштейном современности , и отличается от других только размером пиара , соответствующего высокой должности автора - Хокинга .Не буду перечеслять другие, широко разрекламированные, подобные акции (вы о них знаете наверно гораздо лучше меня) и чем они заканчивались ?.

Я считаю , у нас есть только три варианта:

1- считать что прав Хокинг с его подделкой
2- считать что прав Шульман, я и т.д.
3- считать что мы вообще ничего не понимаем в таких астрономических объектах как черные дыры , (опция к которой сначала склонялся Альберт Эйнштейн , который с большой осторожностью относился к идеям ученых в отношении этих астрономических объектом)

Так что, как говориться, хрен редки не слаще

[Dima6666]

Дас, хрен редки не слаще

[epros]

Dima6666 в сообщении #214964 писал(а):

в отношении статьи Лоранса Шульмана, я готов купить если скажете как (пришлю вам бесплатную копию)

Спасибо, мне уже помогли. В ближайшее время почитаю, с Вами поделюсь по личке.

Dima6666 в сообщении #214964 писал(а):

но честно говоря , я не ожидаю увидеть , в ней что либо фундаментально отличающееся от моих представлений
по моему мнению , и я это не раз высказывал (на протяжении наверно лет 5 ), идея обратного времени в черных дырах (в темной материи , энергии) является наиболее действенной альтернативой предположению Хокинга об излучении черных дыр (легко показать что она также может быть применена к темной материи и т.д.).

Высказывать идеи мало. Я тоже могу "высказать идею" о существовании круглого квадрата или пятиугольного треугольника. Но нужно также предложить разумную модель. В имевшей ранее место дискуссии с Вами Ваши оппоненты пытались добиться от Вас каких-то соображений о том, как Вы будете сравнивать "направления времени", что Вы будете считать "обратным направлением времени" и почему это всё должно иметь место именно внутри ЧД (каковая есть вполне подробно описанный в рамках ОТО объект). Это и была потытка вытащить из Вас какую-то модель ситуации. А без модели имеем всего лишь "круглый квадрат", то бишь противоречивое понятие, составленное из известных.

Dima6666 в сообщении #214964 писал(а):

И если идея об обратном времени, по вашим словам, попахивает нестандартной интерпритацией , то идея Хокинга просто нестыкуется с известными законами термодинамики, (тепломассобмен и т.д.), что я так же, не раз ,указывал, и о чем моя последняя статья в живом журнале .
Таким образом, по моему мнению, остается только выбрать между тем, что попахивает нестандартной интерпритацией и тем , что попахивает , я бы сказал незнанием термодинамики, но учитывая, что идея испарения черных дыр принадлежит Хокингу , то просто искусной попыткой выдать за открытие то, что открытием не является.

Собеседники Вам указывали, что Хокинговское излучение ни в чём не противоречит термодинамике. Получается, Вы так и не вняли доводам, что отрицательная теплоёмкость не противоречит второму началу и иногда наблюдается в природе?

Что касается обратной термодинамики, то с моей точки зрения эта концепция абсурдна, но чтобы продемонстрировать это, необходимо основательно покопаться в теоретико-вероятностных основаниях термодинамических понятий. Так что этот вопрос не так прост, чтобы изложить его на пальцах.

[Dima6666]

Уважаемый epros

Если вы хотите высказать идею о круглом квадрате , то чем вам я то мешаю, высказываете , а вот, то что вы не можете понять, что означает идея об обратном направлении термодинамической стрелы времени ( в некоторых областях пространства ) в частности в черных дырах , то позвольте это не моя проблема , разные аспекты такой ситуации описывался рядом знаменитых ученых, от Винера до Феймана, почитайте их.

А еще я бы посоветовал , моим критикам прочитать любой элементарный учебник по теории тепло-массо обмена, что бы не мучить меня несуразностями .

Отрицательная теплоемкость как понятие конечно существует , но никакого отношения к излучению черной дыры это понятие не имеет (да и вообще редко используется в реальных расчетах).
Проблема в том , что процесс, который описывает Хокинг , никак не аналогичен излучению нагретого тела .
Для того, что бы нагретое тело поглощая излучение охлаждалось в нем должны происходить эндотермические реакции , а для того что бы нагретое тело излучая продолжало нагреваться, то в нем должны происходить экзотермические реакции .
Так вот ни о тех ни о других Хокингом ничего не сказано.
И не просто так, ведь если бы он попробовал их описать, то появились бы проблемы со вторым началом термодинамики и не только.

Объясняю на пальцах :
Излучение это один из способов передачи энергии, и если энергия покидает нагретое тело , то при прочих равных характеристиках оно становится более холодным , для того что бы черное тело нагревалось потеря тепловой энергии от излучения должно компенсироваться либо тем, что черное тело поглощает больше энергии чем испускает , либо экзотермическими реакциями.

У Хокинга чем меньше масса черной дыры тем она горячее .
Таким образом, сам процесс излучения черного тела приводит увеличению температуры , поскольку теряя энергию черная дыра теряет массу , а следовательно его температура (пропорциональная поверхостной гравитации) увеличивается (и обратно).
Как я уже писал, никакой аналогии у этого процесса с процессом излучения нагретого тела нет , вопреки идеи Хокинга.

Черная дыра по Хокингу с точки зрения термодинамики аналогична идеальному кондиционеру ( вечному двигателю), вот почему на выходе ( в конце жизни черной дыры) Хокинг при расчете своей модели получил взрыв практически неограниченной мощности, его вечный двигатель , за 10 в степени 66 лет столько энергии (массы) выработал,
И это печатают по всему миру. Бред

Шульмана и меня вы называете альтернативщиками, да Хокинг, тогда вообще сказочник .

[epros]

Dima6666 в сообщении #215663 писал(а):

то что вы не можете понять, что означает идея об обратном направлении термодинамической стрелы времени ( в некоторых областях пространства ) в частности в черных дырах , то позвольте это не моя проблема , разные аспекты такой ситуации описывался рядом знаменитых ученых, от Винера до Феймана, почитайте их.

Не надо общих ссылок, давайте конкретно. Высказать "идею" недостаточно, ибо она может оказаться несуразицей. Нужно предложить разумную модель.

Dima6666 в сообщении #215663 писал(а):

У Хокинга чем меньше масса черной дыры тем она горячее .
Таким образом, сам процесс излучения черного тела приводит увеличению температуры , поскольку теряя энергию черная дыра теряет массу , а следовательно его температура (пропорциональная поверхостной гравитации) увеличивается (и обратно).
Как я уже писал, никакой аналогии у этого процесса с процессом излучения нагретого тела нет , вопреки идеи Хокинга.

Излучая, тело теряет энергию, но после этого адиабатически сжимается, в результате чего его температура увеличивается. Какие проблемы? Энергия уменьшается, но её объемная плотность и температура тела увеличиваются.

Dima6666 в сообщении #215663 писал(а):

Шульмана и меня вы называете альтернативщиками, да Хокинг, тогда вообще сказочник .

Шульмана пока не называл, но почитавши нашумевшую статью, уже готов к этому. Не смотря на солидность издания и академический статус автора. Дело в том, что, как оказалось, речь там идёт о компьютерном моделировании. Причём автор приводит его результаты, но не приводит достаточно подробного описания модели. Что зарождает серьёзные подозрения в том, что модель неадекватна.

[Dima6666]

Уважаемый epros

Насчет "разумной" модели , то это понятие , я бы сказал относительное , как я уже говорил для меня, концепция , обратного направления термодинамической стрелы времени , относительно более разумна чем , модель Хокинговского испарения . О чем я уже написал две статьи в своем живом журнале и может быть напишу еще .


Насчет адиабатического сжатия с увеличением температуры , то может быть вы предоставите пример , такого процесса без экзотермичских реакций или подвода энергии., тогда мы его разберем , но я бы не рекомендовал.

Дело в том , что может быть для специалистов в области общей теории относительности и квантовой механики существует только количесвенная оценка энергии , то для термодинамики , существует также и качественная оценка - эксергия (надеюсь что вы об этом понятии слышали ).
И связанно это с тем , что не все виды энергии могут быть полностью переобразованны в другие , таким образом для термодинамики процесс преобразования энергии , отличается от процесса ее передачи .
Таким образом , процесс переобразования массы ( энергии) черной дыры с увеличением ее температуры, в энергию излучения не может быть аналогичен с точки зрения термодинамики, процессу излучения нагретого тела , с уменьшением его температуры, такие поцессы качественно отличаются с точки зрения термодинамики.
Можно подойти и с другой стороны,
попробуем довести ситуацию до абсурда :
представим нагретое тело , которое теряет энергию (массу ) и увеличивает температуру , температура становится все выше, а энергия (масса) тела все ниже, потом остается один, ну незнаю .... квант энергии (вообще говоря это больше к Хокингу ) , нагретый до миллиардов миллиардов градусов , и что дальше ....
По Хокингу супер мощный взрыв , но откуда энергия для взрыва , вся энергия тела была уже излучена до этого ?.

Вообщем если Шульман и я альтернативщики, то Хокинг фантаст .

[epros]

Dima6666 в сообщении #216059 писал(а):

Уважаемый epros

Насчет "разумной" модели , то это понятие , я бы сказал относительное , как я уже говорил для меня, концепция , обратного направления термодинамической стрелы времени , относительно более разумна чем , модель Хокинговского испарения . О чем я уже написал две статьи в своем живом журнале и может быть напишу еще .

Я, конечно, понимаю, что понятия о "разумности" у каждого свои. Но если бы Вы имели представление о той серьёзной математике, которая стоит за термодинамическими понятиями, то так легко бы не относились к словам, которые на эту математику опираются. И уж, конечно, не воспринимали бы произвольные перестановки этих слов и составление из них новых словосочетаний, вроде "обратной термодинамики" (вспомним про "круглый квадрат"), как создание новой "разумной" модели.

Dima6666 в сообщении #216059 писал(а):

Насчет адиабатического сжатия с увеличением температуры , то может быть вы предоставите пример , такого процесса без экзотермичских реакций или подвода энергии., тогда мы его разберем , но я бы не рекомендовал.

Вам же приводили пример звезды, которая в результате потери энергии на излучение сжимается и становится горячее. Вот Вам более конкретный вариант: Звёзды, подобные Солнцу, проходят в процессе своей эволюции стадию красного гиганта, а потом - белого карлика. Белый карлик гораздо горячее красного гиганта, однако он образуется именно после потери звездой энергии на излучение, никто извне его не нагревает.

Dima6666 в сообщении #216059 писал(а):

Дело в том , что может быть для специалистов в области общей теории относительности и квантовой механики существует только количесвенная оценка энергии , то для термодинамики , существует также и качественная оценка - эксергия (надеюсь что вы об этом понятии слышали ).

Вы об этом что ли? Так причём тут качественная оценка? Эта величина оценивается вполне количественно. Например, солнечное излучение имеет температуру около 6000K, а Земля - среднюю температуру около 300K. Стало быть, из каждого мегаджоуля падающей солнечной энергии мы можем в принципе извлечь только (300-6000)/6000-тую часть, т.е. около 950 килоджоулей. Остальное нам придётся рассеять в окружающем пространстве "без всякой пользы".

Dima6666 в сообщении #216059 писал(а):

попробуем довести ситуацию до абсурда :
представим нагретое тело , которое теряет энергию (массу ) и увеличивает температуру , температура становится все выше, а энергия (масса) тела все ниже, потом остается один, ну незнаю .... квант энергии (вообще говоря это больше к Хокингу ) , нагретый до миллиардов миллиардов градусов , и что дальше ....
По Хокингу супер мощный взрыв , но откуда энергия для взрыва , вся энергия тела была уже излучена до этого ?

Этот "квант" называется Планковской чёрной дырой. Если она и распадётся (что является существенно квантовомеханическим явлением), то это совсем не будет выглядеть как супермощный взрыв. Но и то, что "вся энергия была уже излучена до этого" - это тоже неверно.

Кстати, Ваша логика почему-то не рассматривает такой вариант, что объект с отрицательной теплоёмкостью (а это не обязательно ЧД) в результате излучения энергии через какое-то время перестанет быть объектом с отрицательной теплоёмкостью.

[Dima6666]

Уважаемый epros

И что тут сложного , круглый квадрат ваша идея , может ее еще кто то подерживает но не я , концепция обратного направления термодинамической стрелы времени в определенных частях вселенной ( например в черных дырах ) идея Лоранса Шульмана ( ну и моя тоже ) , я ее подерживаю.

А вот насчет новой разумной модели , то тут проблема , старой "разумной" модели нет , модель испарения Хокинга не работает .

В отношениии термодинамических споров , то :

я просил вас представить пример адиабатического сжатия с увеличением температур без экзотермических реакций или подвода энергии , а вы мне об эволюции звезд подобных нашему солнцу ( где на таких этапах происходят экзотермические реакции ), и вы считаете , что это к месту ?
Если вас интересует , термодинамический анализ процесса эволюции звезд , это вообще говоря несколько другая история,.
По вашему мнению белый карлик разогревается без участия экзотермических реакций ?, Или это общепринятая точка зрения ? Если это так, то приехали .
Я в принципе могу и этот вопрос разобрать, но только боюсь , что скоро в Российской газете появится еще одно сообщение о том, что американский ученый ....ннн , высказал сенсационную идею в отношении эволюции звезд.
Я думаю вы сами можете это сделать , подсказываю распишите , какая энергия в случае нагревающегося белого карлика в какую преобразуется , или все открытия американские астрофизики должны со мной согласовывать ?.

Насчет эксергии ,я то имел ввиду то, что то эта величина учитывает не только количественные характеристики различных форм энергии но и их качество. Ваш пример подходит для самого простого случая, а вообще все несколько сложнее .

[epros]

Dima6666 в сообщении #216898 писал(а):

модель испарения Хокинга не работает .

Да откуда Вы это взяли? И что Вы вообще к этому испарению так прицепились?

Dima6666 в сообщении #216898 писал(а):

я просил вас представить пример адиабатического сжатия с увеличением температур без экзотермических реакций или подвода энергии , а вы мне об эволюции звезд подобных нашему солнцу ( где на таких этапах происходят экзотермические реакции ), и вы считаете , что это к месту ?

Разумеется к месту. В каком-то смысле можно сказать, что процессы в звезде в чём-то подобны процессам в чёрной дыре при испарении: обе сжимаются без внешнего воздействия, обе нагреваются...

Вот Ваши "экзотермические реакции" - не к месту. Вы, очевидно, просто не знаете, что это такое. По крайней мере не знаете, что к нагреванию объекта это может не иметь никакого отношения. Вот другой пример: Газопылевое облако под действием собственной гравитации сжимается, в результате чего нагревается, образуется протозвезда.

Dima6666 в сообщении #216898 писал(а):

Я в принципе могу и этот вопрос разобрать, но только боюсь , что скоро в Российской газете появится еще одно сообщение о том, что американский ученый ....ннн , высказал сенсационную идею в отношении эволюции звезд.

Какую ещё идею? О том, что белые карлики не из красных гигантов образуются?

Dima6666 в сообщении #216898 писал(а):

Насчет эксергии ,я то имел ввиду то, что то эта величина учитывает не только количественные характеристики различных форм энергии но и их качество. Ваш пример подходит для самого простого случая, а вообще все несколько сложнее .

Какое ещё "качество"?

[Dima6666]

Уважаемый epros

Я прицепился к испарению Хокинга , просто потому , что это модель позволяющая с горем попалам объянить термодинамику , астрономических объектов , называемых черными дырами.
Альтернативой такому объяснению является концепция обратного направления термодинамической стрелы времени в черных дырах высказанная Лоронсом Шульманом и мною.
Можно вернутся и к Планковской черной дыре , но честно говоря , итак аргументов против хокинговского излучения , столь много , что можно пятитомник написать .
И ни одного намека на эмпирическое подтверждение , хороша модель , да любая модель в том числе и обратного времени , по сравнению с ней гениальная .

Вы считаете , что в звездах и газопылевых облаках не происходит экзотермических реакций ? у вас кризис жанра .

Тогда объясняю используя терминологию школьного уровня, тепловая энергия - это одна из форм энергии , ее измение происходит либо преобразовании в (из) другие (х) формы энергии либо путем теплообмена.

Так вот объясните
что происходит с тепловой энергией в черной дыре при Хокинговском испарении ?
потом при поглощении излучения черной дырой ?

А можно проще :

Тепловая энергия , качественно отличается, например от электрической для целей термодинамики.

А вот у Хокинга, тепловая энергия излучения аналогична массе (энергии) черной дыры, что нонсенс с точки зрения эксергетического анализа и соответсвенно термодинамики.

Именно этот пункт подтолкнул , меня к идеи , что термодинамика черной дыры отлична от нашей , если помните мы с вами еще спорили года три назад на www.relativity.ru, когда я открыл тему масса-энергия.
Обратное время , единственная концепция которую я знаю, объясняющая такую возможность.

[Someone]

Dima6666 в сообщении #217088 писал(а):

Вы считаете , что в звездах и газопылевых облаках не происходит экзотермических реакций ? у вас кризис жанра .

И причём тут экзотермические реакции, если обсуждается отрицательная теплоёмкость? Ну представьте себе облако молекулярного водорода, сжимающееся под действием собственного гравитационного поля. Пока температура не достигнет многих миллионов градусов, никаких реакций, выделяющих энергию, в этом облаке не будет. Тем не менее, облако будет излучать, то есть, терять тепловую энергию, и при этом нагреваться. То есть, явно демонстрировать отрицательную теплоёмкость.