Язык и коммуникация: новые тенденции

[2w_ink]

собственно сабж, как интернет-коммуникации влияют на наше общение
полная стенограмма лекции доктора филологических наук, профессора, завкафедрой русского языка, директора Института лингвистики РГГУ Максима Анисимовича Кронгауза

[geomath]

Несколько скучновато... Я лично вытерпел только 26 минут. Правда, в прошлом или позапрошлом году я прочитал целиком его книгу Русский язык на грани срыва. Если кому интересно мое мнение, то я бы сказал, что он не склонен драматизировать ситуацию, а потому несколько легкомыслен. Однако, чтобы не читать книгу, советую дослушать до конца.

[2w_ink]

geomath в сообщении #197363 писал(а):

он не склонен драматизировать ситуацию

а что ж ему делать. простая констатация факта, развитие языка определяет не лингвистическая наука, а коммуникации, к тому же наметилось разбегание, общаться люди хотят одним образом, а уразуметь грамоте другим а это почва совсем для других отношений, нередко крайних. у одних это лингвоснобизм, у других падонкаф стиль
но, есть и еще один разворот медиа-среды общения. к примеру, когда у меня по графику "день связиста" , то имею 52 icq постоянных контакта, не считая дюжины телефонов и шквала SMS. общаться приходится очень интенсивно и крайне лапидарно, да так чтобы без потери важных данных и фактов. у этого общения есть обратная сторона, ввести нового человека в суть дела достаточно проблематично .
Найти что-то почитать на эту тему, просветиться действительно трудно, т.к. это отметил Кронгауз:

Цитата:

Маленькое отступление о функции ученого. Если говорить о лингвистике, то очень трудно изучать современное состояние родного языка. Таких специалистов много, но в массе своей мы видим, к сожалению, довольно средние, а порой даже бессмысленные работы.

Если, кто что путное подскажет, буду признателен.

[luitzen]

С моей дилетантской точки зрения ближняя коммуникационная выгода вполне может сказаться утратой возможности коммуникации в перспективе. «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся». Вполне может статься так, что лейтенант, привыкший изясняться матом, не сможет изложить суть сложной тактической операции, когда станет майором.

P.S. А не ввести ли нам на форуме тег [s] — аналог HTML’ного <del> ?

[2w_ink]

luitzen в сообщении #198122 писал(а):

Вполне может статься так, что лейтенант, привыкший изясняться матом, не сможет изложить суть сложной тактической операции, когда станет майором.

следуя вашей логике лейтенант будет произведен в майоры автоматически не пройдя курсов старлейской и капитанской школ. мат он что такое? в коммуникации мат как свидетельство того что в познавательной модели нет соответствующей классификации ряда понятий. далее только недетерминированное мычание. предлагаете майорам мычать на лейтенантов?

luitzen в сообщении #198122 писал(а):

А не ввести ли нам на форуме тег [s]

лучше плагин ignore

[luitzen]

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #198122 писал(а):

Вполне может статься так, что лейтенант, привыкший изясняться матом, не сможет изложить суть сложной тактической операции, когда станет майором.

следуя вашей логике лейтенант будет произведен в майоры автоматически не пройдя курсов старлейской и капитанской школ. мат он что такое? в коммуникации мат как свидетельство того что в познавательной модели нет соответствующей классификации ряда понятий. далее только недетерминированное мычание. предлагаете майорам мычать на лейтенантов?

Я, скорее, хочу сказать вот что. При систематическм употреблении разные «нестандартные» способы коммуникации деформируют индивидуальное языковое сознание, и оно впоследствии оказывается неспособным продуцировать «стандартную» речь.

Т. е. лейтенант майором просто не станет. Его, смею надеяться, выбракуют по результатам обучения в «капитанской школе» .

Теперь по поводу употребления матерного выражения как свидетельства отсутствия нужного слова и понятия. Мне-то кажется, что это свидетельство не только отсутствия, но и ненужности. Оказывается, что смысл вполне может быть передан при помощи частей слова, отличных от корня (ну и ещё парочки указательных местоимений).

Здесь я вижу аналогию с трудностями при придумывании родового понятия, когда даёшь какое-нибудь определение. Бедный «определяющий» старается вовсю и не понимает, что это родовое понятие нужно лишь для связности речи. Гораздо милее детские определения, начинающиеся со слов «это когда». Дети не придумывают никаких понятий, нужных лишь для связности речи, которые бы потом субстантивировались, гипостазировались и т. п.

Но, безусловно, иногда нужны и специальные понятия/слова/корни (вместо трёх-четырёх универсальных), подобно тому, как иногда действительно необходимо дать определение «через род и видовое отличие».

[2w_ink]

luitzen в сообщении #198168 писал(а):

При систематическм употреблении разные «нестандартные» способы коммуникации деформируют индивидуальное языковое сознание, и оно впоследствии оказывается неспособным продуцировать «стандартную» речь.

ёлы палы (сорри) что делать теперь математикам, биологам, физикам, химикам? ведь все категории этих "коммуникаторов" общаются и понятны друг другу на том схемном языке, в котором только и есть истинный смысл их знания. вас послушать, так все они покалечены в способности донести друг для друга обыденное знание(?!) и наоборот
следуя тому же предположению - хабальники в большинстве своем неспособные изречь ни на своем арго, ни в "стандартном" понимании просторечных выражений, имеют преимущество незамутненности языкового сознания...

luitzen в сообщении #198168 писал(а):

лейтенант майором просто не станет

- кгхм, статистика МО конечно закрытая, но думается мне есть стандартная процедура перевода лейтенантов на капитанские должности, которых ну ... на полпорядка меньше лейтенантских. ну, вы поняли, за выслугу лейтенанту до майорского погона дослужиться можно, но вот чтобы на командную должность попасть, мало поднатореть в одном только капитанском образовании

luitzen в сообщении #198168 писал(а):

Теперь по поводу употребления матерного выражения как свидетельства отсутствия нужного слова и понятия. Мне-то кажется, что это свидетельство не только их отсутствия, но и их ненужности. Оказывается, что смысл вполне может быть передан при помощи частей слова, отличных от корня (ну и ещё парочки указательных местоимений).

- значит вы допускаете, что смыслообразование матов это некое излишество выведенное за рамки культурного поля ну, что же многие полагают что простое русское слово уд, обрело свой эвфемический образ благодаря историческому анекдоту: по-русски в единственном числе императив образуемый от глагола совать, идентичен по-украински также императиву в ед.ч от глагола ховать"

Мне же представляется иное, на смысл опирается наша способность формировать адекватность действий с ее представлением в семантике. И сначала сформировалась культурная потребность запрета на табуированное действие показывать причинный орган. И со временем, когда общий уровень культуры (коммуникации в т.ч.) вывел норму требования в обыденность, размылась однозначность указания словотермина на смыслообразующий терминоэлемент.

luitzen в сообщении #198168 писал(а):

Дети не придумывают никаких понятий

это ошибочное представление. дети придумывают иррациональные понятия предваряющие рациональность. см. об этом у Пиаже - http://intellectus.su/lib/00035.htm

[luitzen]

2w_ink писал(а):

ёлы палы (сорри) что делать теперь математикам, биологам, физикам, химикам? ведь все категории этих "коммуникаторов" общаются и понятны друг другу на том схемном языке, в котором только и есть истинный смысл их знания. вас послушать, так все они покалечены в способности донести друг для друга обыденное знание(?!)

У представителей перечисленных Вами групп деформация «индивидуального языкового сознания» сдерживается высоким уровнем интеллекта . Если же говорить о знании, не являющимся обыденным, то да, зачастую они «покалечены». Несколько утрируя: всякое отношение по типу «часть-целое» математик пытается осмыслить как теоретико-множественное, хотя бы родной язык и давал ему шанс осмыслить его адекватно.

2w_ink писал(а):

следуя тому же предположению - хабальники в большинстве своем неспособные изречь ни на своем арго, ни в "стандартном" понимании просторечных выражений, имеют преимущество незамутненности языкового сознания.

Не совсем понял, как это следует из того, что я сказал. Как раз «хабальники», а не перечисленные Вами группы лиц, были бы адекватным примером к тому, что я говорил. Понятно, что сказать «пошёл на**й» в большинстве случаев гораздо проще, эффективнее и целесообразнее, чем возразить содержательно. Но если приходится отстаивать свои интересы околоюридическим способом, то языковое сознание, привыкшее действовать «эффективно», пасует. Наверное, отсюда у нас такое низкое правосознание и правовая культура .

2w_ink писал(а):

Мне же представляется иное, на смысл опирается наша способность формировать адекватность действий с ее представлением в семантике. И сначала сформировалась культурная потребность запрета на табуированное действие показывать причинный орган. И со временем, когда общий уровень культуры (коммуникации в т.ч.) вывел норму требования в обыденность, размылась однозначность указания словотермина на смыслообразующий терминоэлемент.

Я Вас опять не понял. То, что я говорил, мало зависит от меры табуированности корня, разве что от некоей его эмоциональной окрашенности. Здесь корень как раз не является значимой частью слова. Можно взять любые другие три-четыре корня. Если Вы имеете в виду, что первоначальное значение табуированных корней выхолостилось, и они теперь просто «нулевые морфемы», то я согласен.

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #198168 писал(а):

Дети не придумывают никаких понятий

это ошибочное представление. дети придумывают иррациональные понятия предваряющие рациональность. см. об этом у Пиаже - http://intellectus.su/lib/00035.htm

Вот если Вы вырываете мои слова из контекста, то хотя бы ставьте многоточие. Я имел в виду, что дети не придумывают чрезвычайно абстрактных и наполовину бесмысленных понятий, с коих обыкновенно начинаются различные «определения».

Собственно, я вот что хотел сказать. Приказ, в котором 90% слов имеют табуированные корни, в каком-то смысле не имеет семантики. Его цель — просто вызвать действие со стороны подчинённого. Но как тогда приказ «понимается»?

При помощи аффиксов (которым соответствуют некие вне- и предсемантические отношения) в приказе задаётся формальная грамматическая структура. Мозг подчинённого быстро устанавливает изоморфизм этой структуры и некоторого фрагмента реальности и понимает, что нужно делать. Такой подход работает, если релевантная реальность очень бедна. Если же она богата, то без указания дополнительных реперных точек (без употребления «непустых» корней) не обойтись. Но в случае с бедной релевантной реальностью этот подход невыгоден: вычисление соответствия слов и объектов занимает, по-видимому, больше времени, чем вычисление соответствия грамматических отношений и онтологических.

Я, блин, и про иррациональность хотел сказать . Хотел приписать Хайдеггеру фразу «бытие — это когда», и воскликнуть: «ай да молодцы дети». Но постеснялся, что уличат .

~~~~

И ещё о контексте. Мне трудно Вас понимать, поскольку Вы зачастую не эксплицируете свой контекст, «говорите о своём». И чужого (моего) контекста Вы тоже не чувствуете. Правда, дела могут обстоять с точностью до наоборот, но тем не менее, одна из Ваших фраз показалась мне невежливой .

В лучшем из возможных миров 2w_ink писал(а):

дети придумывают иррациональные понятия, предваряющие рациональность: об этом вот и Пиаже пишет.

[2w_ink]

luitzen в сообщении #198224 писал(а):

У представителей перечисленных Вами групп деформация «индивидуального языкового сознания» сдерживается высоким уровнем интеллекта

неееет быть такого не может, и вы, и я и они все укладываемся в гауссово распределение. это легко проверить, закинем туда http://dxdy.ru/matematika-f1-0.html ссылку на нашу дискуссию

luitzen в сообщении #198224 писал(а):

всякое отношение по типу «часть-целое» математик пытается осмыслить как теоретико-множественное, хотя бы родной язык и давал ему шанс осмыслить его адекватно

откуда следует, что математик лишен возможности адекватно наблюдать себя в родном языке? человек начинает знакомиться с математикой не сразу с теории множеств, а постепенно восходя от сильных сторон логики арифметики к алгебрам и проч. и начинает это знакомство все таки на родном языке. т.к. сначала в родном языке осваивает систему правильных высказываний в совокупности с приемами построения высказываний и правил. т.е. освоив систему структурирования может перейти к построению иных комплексных понятий. другое дело, что в нас сидит привычка экономить личное время и до детализации совокупностей не всегда доходит работа над "чистыми понятиями".

luitzen в сообщении #198224 писал(а):

Понятно, что сказать «пошёл на

не все так просто. преобразование входа в выход, конечно служит определенным целям, но порой не тем которые просматриваются так, как вы изложили. за этим стоит еще и симпрактическая рациональность, как сигнал самому отправителю посылки "на" - сигнал о том что придется потратить время на интерпретацию этого вида посылочного действия. тот кому доступна правильная интерпретация тот и найдет выход из тупиковой культурологической ситуации. проблема только в том, что решение не оформляется сразу в виду ограниченности того кому адресована посылка.

luitzen в сообщении #198224 писал(а):

то я согласен.

вот и отличненько.

luitzen в сообщении #198224 писал(а):

одна из Ваших фраз показалась мне невежливой

прошу извинить.

[Меджнун]

Если язык воспринимается носителем как средство коммуникации, то с развитием общества и его интеллектуального уровня, язык может изменяться, становиться более оптимальным для коммуникации. Но за счет того что язык имеет свои принципы, связанные не только с коммуникабельностью, его основная или литературная форма сохраняется. Наглядный пример, это классика литературы, когда они были написаны с точки зрения логики и безупречной выверенной грамматикой, человеческое мышление должно было адаптироваться к такому произведению. Но современная литература имеет тенденции, когда мысли, имеющиеся в душе, нужно изложить на бумаге. Такое использование языка, от мысли к тексту, имеет место в разговорной речи. Например, когда начинается дождь, то человек в разговорном стиле говорит "Дождь, пойдем домой", а в книжном стиле "Скоро начнется дождь, скорее пойдем домой". В первом случае, говорящий вербализирует мысль о дожде, и выговаривает его в первую очередь, а во втором случае, вербальное изложение мысли отходит на второй план, слово дождь находится где-то в середине, там имеет главенство порядок слов в предложении его поэтика и т.д.

[2w_ink]

luitzen в сообщении #198224 писал(а):

При помощи аффиксов (которым соответствуют некие вне- и предсемантические отношения) в приказе задаётся формальная грамматическая структура.

да кто-ж на аффиксацию и суффиксацию обращает внимание то ? эдак запишем всех лейтенантов в языковеды все жестче, на входе реальная ситуация, какими-то референциями занята солдатская аудитория, задача состоит в том, чтобы команда несла в себе решение - выход там. т.е. подчиненный должен выдать психомоторный акт, а не рассуждение вывод, где тут аффикс, где тут суффикс решающее значение в онтологии имеют наиболее простые и наиболее значимые действия целиком определяемые сигналом-стимулом, каковым является команда. роль команды не в том чтобы подчинить, а в том чтобы оказать такое влияние, чтобы в последующих сложных и произвольных действиях подчиненный проявил инициативу развить программное действие команды.

[Меджнун]

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #198224 писал(а):

При помощи аффиксов (которым соответствуют некие вне- и предсемантические отношения) в приказе задаётся формальная грамматическая структура.

да кто-ж на аффиксацию и суффиксацию обращает внимание то ? эдак запишем всех лейтенантов в языковеды все жестче, на входе реальная ситуация, какими-то референциями занята солдатская аудитория, задача состоит в том, чтобы команда несла в себе решение - выход там. т.е. подчиненный должен выдать психомоторный акт, а не рассуждение вывод, где тут аффикс, где тут суффикс решающее значение в онтологии имеют наиболее простые и наиболее значимые действия целиком определяемые сигналом-стимулом, каковым является команда. роль команды не в том чтобы подчинить, а в том чтобы оказать такое влияние, чтобы в последующих сложных и произвольных действиях подчиненный проявил инициативу развить программное действие команды.

Здесь по моему речь идет о психолингистическом программировании. Здесь уместно сказать о внушении и гипнозе. Я согласен с тем что внушение это не подчинение воли другого человека, а психическое программирование. Обычно на практике бывают лидеры, которому подчиняются, дело в том, что они обладают не лингвистическим(манеры, поведение, одежда, картины и т.д., то есть некий визуальный и(или) звуковой образ) и(или) лингвистическим внушением(риторика, поэтика, ораторство, манифесты и т.д.), и создают некий образ в воображении того же солдата, который действует как программа вирус. Например, такой метод широко используется у мусульман-фундаменталистов.

[luitzen]

2w_ink писал(а):

luitzen в сообщении #198224 писал(а):

При помощи аффиксов (которым соответствуют некие вне- и предсемантические отношения) в приказе задаётся формальная грамматическая структура.

да кто-ж на аффиксацию и суффиксацию обращает внимание то ? эдак запишем всех лейтенантов в языковеды

Ну, для того чтобы владеть языком, вовсе не обязательно быть языковедом . И чтобы иметь нормальное пищеварение, вовсе не обязательно быть специалистом в нормальной анатомии.

Цитата:

…чтобы в последующих сложных и произвольных действиях подчиненный проявил инициативу развить программное действие команды.

Ну, такая цель приказа полностью выпала из моего рассмотрения, и я не знаю, за счёт чего она достигается. Впрочем, не думаю, что рядовые часто получают такие долгоиграющие приказы.

[2w_ink]

luitzen в сообщении #198423 писал(а):

такая цель команды полностью выпала из моего рассморения, и я не знаю, за счёт чего она достигается.

такие схемы рассуждений выстраиваются на знаниях которые с трудом вербализуются их обычно именуют навыками, уменьем, профессионализмом. и это совсем не то, что орган выполняет свое предназначение, этому предшествует эмпирическая убежденность в показательной схеме рассуждения, каковой является команда: делай!

[2w_ink]

Меджнун в сообщении #198249 писал(а):

. Но современная литература имеет тенденции, когда мысли, имеющиеся в душе, нужно изложить на бумаге. Такое использование языка, от мысли к тексту, имеет место в разговорной речи.

да да есть такой вид литературы - служебная. вот образчик такого творчества: заводской матерно-русский словарь для мороженщиков