Материально ли элетрическое поле?

[Rishi]

zbl

Цитата:

Давайте, в физическом разделе считать существующим только то, что наблюдаемо/измеримо? ...
Тогда элмаг волна существует (а грав волны не наблюдались пока).

Эх если б по Маху все было, то было бы проще. Что именно считать экспериментальным подтверждением какого-то положения теориии. О каком измерении идет речь о прямом или о косвенном?
Дело в том, что в основании различных теорий лежат некоторые положения, которые непосредственно экспериментально проверить нельзя. Так в свое время был отвергнут эфир по причине ненаблюдаемости, сегодня Вы верно отметили, что гравволны непосредственно не наблюдаются. Кварки в свободном состоянии не обнаружены. Массу непосредственно как-то можно измерить на лету? И тд
Поэтому на одной и той же экспериментальной базе можно построить различные теории.
Например, с одной стороны можно говорить о реальности существования ЭМ поля, а с другой - о реальности среды, волнами которой и являются так называемые ЭМ волны. Экспериментально этот вопрос решить не возможно. В одном случае постулируется ЭМ поле как особая форма материи, а в другом - гипотетическая промежуточная среда. Правда тут есть еще и небольшой элемент научной этики. Как известно В 1920-м Эйнштейн согласился, что эфир надо признать существующим, если рассматривать его безотносительно к движению, то есть эфир с некоторыми особыми свойствами.
Поэтому у меня к Вам вопрос, чем эфир (то есть материальная среда) с некоторыми особыми свойствами отличается от физического вакуума, то есть непустоты с некоторыми особыми свойствами?

[Munin]

Rishi в сообщении #196478 писал(а):

Дело в том, что в основании различных теорий лежат некоторые положения, которые непосредственно экспериментально проверить нельзя. Так в свое время был отвергнут эфир по причине ненаблюдаемости, сегодня Вы верно отметили, что гравволны непосредственно не наблюдаются. Кварки в свободном состоянии не обнаружены. Массу непосредственно как-то можно измерить на лету? И тд

Снова лживая демагогия. Гравитационные волны наблюдаемы, кварки в несвободном состоянии - наблюдаемы.

Rishi в сообщении #196478 писал(а):

эфир (то есть материальная среда)

И ещё одна ложь. Эфир не есть некая материальная среда. Эфир - это конкретно механическая среда.

[zbl]

Rishi писал(а):

гравволны непосредственно не наблюдаются.

Пока не наблюдались.

Rishi писал(а):

Кварки в свободном состоянии не обнаружены.

Огонь тоже не горит без кислорода, но это же не значит, что он ненаблюдаем?

Rishi писал(а):

Массу непосредственно как-то можно измерить на лету?

Это уже не только совсем просто, но даже так оно и делается в случае массы астероидов, например.

Rishi писал(а):

Поэтому на одной и той же экспериментальной базе можно построить различные теории.

Это верно, но не по-этому.

Rishi писал(а):

Например, с одной стороны можно говорить о реальности существования ЭМ поля, а с другой - о реальности среды, волнами которой и являются так называемые ЭМ волны. Экспериментально этот вопрос решить не возможно.

Возможно.
Проблема только в интерпетации результатов экспериментов.

Rishi писал(а):

Поэтому у меня к Вам вопрос, чем эфир (то есть материальная среда) с некоторыми особыми свойствами отличается от физического вакуума, то есть непустоты с некоторыми особыми свойствами?

Физический вакуум не существует без материи, он ею порождается; в сущности, его неправомерно называть вакуумом; настоящий вакуум -- это пустота в отсутствие всякой материи; физический же -- только состояние поля с минимальной энергией.
Эфир (классический) -- это среда распространения волн; физ вакуум не служит средой, волны в которой представляют собой материю; физ вакуум -- это просто физ среда с немного необычными свойствами, существующая только в присутствии материи.

[Munin]

zbl
Зря тратите аргументы. Rishi - демагог-агитатор, который не преследует цели что-то уяснить из разговора. Хотя аргумент с огнём замечателен :-) А насчёт массы астероидов - разве её умеют измерять?

[Rishi]

zbl
Ну про вакуум - это просто
Это физическая материальная среда? Да или нет?

Гравволны

Цитата:

Пока не наблюдались.

совершенно верно, поэтому я и говорю, что в принципе любой отрицательный эксперимент можно подстроить под желаемую теорию.
В 1881 году Майкельсон поставил первый эксперимент, который многократно повторялся, но где-то примерно в 1919 (когда Эйнштейна канонизировали типа как святого) уже многие ученые приняли ТО, то есть признали эфир несуществующим.
Берем гравволны. Где-то в в 1964 некто Д Вебер сообщил об обнаружении гравволн
был ли Вебер фальсификатором или лжеученым это наверное Munin скажет Вам точно.
Но с тех пор никто никогда гравволн не наблюдал, даже Халл и Тейлор младший. То есть нобелевку то они за релятивистское усердие получили, но гравволны им непосредственно в зачет не поставили - тока как косвенное доказательство.
Поэтому когда вдруг в крабовидной туманности гравволн не обнаружилось тут им пришлось поднапрячься, чтобы сохранить реноме.
Итак эфир "отменили" примерно через 40 лет после начала его поисков, скока нужно ждать
чтобы отменить гравволны? бесконечность?

[photon]

[mod="photon"]Переехали[/mod]

[zbl]

Munin писал(а):

А насчёт массы астероидов - разве её умеют измерять?

Ну, в реальной жизни её вычисляют по оценке плотности, но это не потому, что измерить её прямо нельзя -- дорого будет (зато много точнее).
Нужно подлететь поближе и измерить ускорение свободного падения.
Если наблюдать процесс с Земли, получится прямое измерение гравмассы астероида в системе отсчёта, связанной с Землёй.

Добавлено спустя 29 минут 27 секунд:

Rishi писал(а):

Ну про вакуум - это просто
Это физическая материальная среда? Да или нет?

Который из них? физвакуум -- это физсреда (говорил уже).
Просто вакуум (Бесконечное Ничто) -- не среда.
Эфир -- среда, физвакуум -- не эфир; не всякая физсреда -- эфир (акула -- рыба, но не всякая рыба -- акула).
В названии физвакуума слово "физический" как раз и означает, что имеется в виду среда.

Rishi писал(а):

Гравволны

Цитата:

Пока не наблюдались.

совершенно верно, поэтому я и говорю, что в принципе любой отрицательный эксперимент можно подстроить под желаемую теорию.

Это верно, но гравволны тут ни при чём.
Всегда можно построить теорию, которая объяснит всё, что угодно, и даже будет подтверждаться экспериментом.
Дело в том, что интерпретировать результаты экспериментов придётся.
Это камень в огород объективности истинны, но данный раздел физический, а не гуманитарный.
В рамках же физики приходится играть по существующим правилам игры в науку: триста лет используем (и совершенствуем) механизм отличения правды от вымысла со всеми его научными конференциями, публикациями, школами и мафиями.
Несовершенный, нелогичный, субъективный механизм; но триста лет работает исправно -- даже в космос летаем.
Бесполезно пытаться играть в науку по своим правилам -- толку с того будет много меньше.
Если важен результат, а не процесс, то лучше играть в науку по общепринятым правилам.
Механизм явно несовершенен, но куда ж деваться?

[Munin]

zbl в сообщении #196792 писал(а):

Ну, в реальной жизни её вычисляют по оценке плотности, но это не потому, что измерить её прямо нельзя -- дорого будет (зато много точнее).
Нужно подлететь поближе и измерить ускорение свободного падения.

Ясно. Просто это методы, выходящие за рамки астрономических, поэтому мне в астрономической литературе и не встречались.

zbl в сообщении #196792 писал(а):

физвакуум -- это физсреда (говорил уже).

Вообще говоря, это вольность речи, хотя и общепринятая.

zbl в сообщении #196792 писал(а):

Всегда можно построить теорию, которая объяснит всё, что угодно, и даже будет подтверждаться экспериментом.
Дело в том, что интерпретировать результаты экспериментов придётся.
Это камень в огород объективности истинны, но данный раздел физический, а не гуманитарный.

Вопрос не только в подтверждении экспериментом, есть ещё критерий фальсифицируемости - это раз.
И не точно говорить, что наука даёт истину, точнее будет сказать, что наука даёт знания. И вот эти знания - объективные и достоверные.

[zbl]

Munin писал(а):

zbl в сообщении #196792 писал(а):

физвакуум -- это физсреда (говорил уже).

Вообще говоря, это вольность речи, хотя и общепринятая.

В чём тут вольность?
Необычная физсреда -- разумеется, но она присутствует, значит уже физсреда.
Как наблюдать физвакуум -- большо-о-ой вопрос.
Правомерна и точка зрения, что физвакуум -- это матмодель, а не физреальность: по слухам, наука тут пока не пришла к единому мнению.

Munin писал(а):

Вопрос не только в подтверждении экспериментом, есть ещё критерий фальсифицируемости - это раз.
И не точно говорить, что наука даёт истину, точнее будет сказать, что наука даёт знания. И вот эти знания - объективные и достоверные.

Точные и достоверные: философия не даёт объективных знаний -- у каждого своя философия (философский плюрализм).
Мы в физ разделе остаёмся? -- наблюдаемо/ненаблюдаемо и точка.

[ursa]

Физ. поля, куда относится и электрическое), относятся к философской категории материя. Что тут думать-то

[zbl]

ursa писал(а):

Физ. поля, куда относится и электрическое), относятся к философской категории материя. Что тут думать-то :)

Есть ещё и физическое понятие материя -- вещество плюс поле.
Причём, иногда к материи в физике относят только вещество, но не поле -- от того много путаницы.

[ursa]

zbl, есть такое дело :) Тогда просто надо определиться в каком смысле материально ли электрическое поле. Но явно оно реально, а не математическая абстракция.

[Munin]

zbl в сообщении #197090 писал(а):

В чём тут вольность?

В том, что "среда"-то поле, а не вакуум, а вакуум - только состояние этой "среды". И в том, что множество эффектов, разговорно называемых "взаимодействием с вакуумом", на самом деле просто квантовополевые эффекты.

zbl в сообщении #197090 писал(а):

Точные и достоверные: философия не даёт объективных знаний

Стоп, я не про философию, я про науку.

zbl в сообщении #197099 писал(а):

Есть ещё и физическое понятие материя -- вещество плюс поле.

Не забывайте, что вещество - разновидность поля.

zbl в сообщении #197099 писал(а):

Причём, иногда к материи в физике относят только вещество, но не поле -- от того много путаницы.

Это просто результат плохого перевода. В русском два слова: вещество и материя - а в английском одно: matter. Иногда такие переводы устанавливаются и закрепляются как традиция.

[zbl]

ursa писал(а):

Тогда просто надо определиться в каком смысле материально ли электрическое поле. Но явно оно реально, а не математическая абстракция.

На второй странице:

zbl писал(а):

Основной вопрос ветки надо бы уточнить.
В плане, в чём конкретно будет разница, если мы скажем, что поле материально или же скажем, что нет?

Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:

Munin писал(а):

"среда"-то поле, а не вакуум, а вакуум - только состояние этой "среды". И в том, что множество эффектов, разговорно называемых "взаимодействием с вакуумом", на самом деле просто квантовополевые эффекты.

Состояние среды с наименьшей энергией -- это не среда, но среда в состоянии с наименьшей энергией -- это среда.
Вывод: велик и могучим русскому языка.

Munin писал(а):

Стоп, я не про философию, я про науку.

Есть такая наука философия -- это я из гос реестра наук знаю.
Она нужна, чтобы решать философские проблемы.

Munin писал(а):

Не забывайте, что вещество - разновидность поля.

Для меня это не факт.
Из того, что в КТП они описываются одинаковым образом, не следует, что они в Природе одно и то же.
Например: не может же быть в Природе чего-то бесконечного в математическом смысле -- совсем бесконечного -- только очень большое.
Но тогда поле -- это вещество, а не вещество -- это поле.

[Munin]

zbl в сообщении #197218 писал(а):

Вывод: велик и могучим русскому языка.

Точно. Хотя в данном случае речь скорее о принятой в физике терминологии.

zbl в сообщении #197218 писал(а):

Есть такая наука философия -- это я из гос реестра наук знаю.
Она нужна, чтобы решать философские проблемы.

Просто отлично :-) Сама себе ставит проблемы, сама себе их и решает.

zbl в сообщении #197218 писал(а):

Для меня это не факт.
Из того, что в КТП они описываются одинаковым образом, не следует, что они в Природе одно и то же.

Следует, следует. Различий не найдено. Ведь КТП - самая фундаментальная из известных теорий, никакая другая теория не требует ничего такого, что не выводилось бы из КТП. Кстати, где-то до 70-х годов это было не так: КТП была только одним из вариантов того, что может давать матрицу рассеяния, и не факт что единственным. Только успехи КХД и электрослабой теории утвердили триумф КТП. Впрочем, тот факт, что вещество - это поле, стал понятен ещё в 20-е годы, когда развили теорию поля Дирака.

zbl в сообщении #197218 писал(а):

Например: не может же быть в Природе чего-то бесконечного в математическом смысле -- совсем бесконечного -- только очень большое.
Но тогда поле -- это вещество, а не вещество -- это поле.

Согласен, что в природе не известно ничего бесконечного (заметьте разницу). Но я не вижу логической связи этого с вашим последующим утверждением.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

P. S. Если опять гнаться за строгостью языка, то конечно же, вещество - не поле, а состояние поля :-)