2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.
 
 
Сообщение17.03.2009, 20:21 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
AlexDem писал(а):
Как-то сложно осознать, что я каждый день гипнотизирую компьютер :).


Ну, если Вы каждый день что-то доказываете своему компьютеру, то это действительно как-то сложно осознать :)

Обычно компьютеру не пытаются ничего доказать. Его просто программируют. То есть задают набор инструкций на понятном ему языке, которые он должен исполнять. А ответ на вопрос о том, почему выполнение именно этого набора инструкций приведёт к требуемому результату, уже может нуждаться в доказательстве. Но это доказательство разве что один человек может изложить другому человеку, к компьютеру оно никакого отношения не имеет. Он всегда будет просто выполнять то, что ему предписано...

Если я захочу кого-то убедить, что написанная мною программа вычисляет, к примеру, квадратный корень из двух с точностью до любого наперёд заданного знака, а не что-нибудь другое, то я могу поступить двумя способами. Можно вслух проанализировать текст программы, пытаясь убедить оппонента логическими аргументами. А можно погрузить его в транс и сделать внушения, после чего он, проснувшись, будет убеждён в этом не в меньшей степени, чем когда он проследит за аргументами и убедится, что они действительно расположены в некоей последовательности, каждый переход которой произведён в соответствии с заданными в логическом исчислении правилами вывода. Доказательство --- это чистый синтаксис, игра со значками и не более... А когда мы нагружаем слова языка семантикой и обнаруживаем, что природа готова следовать за нами правилам этой странной игры, то остаётся лишь удивиться этому. Можно сказать, что это лишь цепочка странных совпадений, которая может прерваться в любой момент. А ещё можно сказать, что мы сами загнали себя в узкий тоннель нашей логичекой реальности и теперь просто не способны замечать вокруг себя то, что ей противоречит. Думайте что хотите :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.03.2009, 21:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2089
Минск, Беларусь
luitzen писал(а):
допустим, что Вы переводите текст какого-нибудь очередного букеровского лауреата. И первой фразой его романа является следующая:
Вымышленный автор в самом-самом начале своего романа писал(а):
For a long time I used to go to bed late.

Как Вы это переведёте?
Что-то вроде
Цитата:
Долгое время у меня была привычка поздно ложиться спать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.03.2009, 21:53 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Droog_Andrey писал(а):
Что-то вроде
Цитата:
Долгое время у меня была привычка поздно ложиться спать.


А вот я утверждаю, что перевод должен начинаться со слов «Давно уже я…», а дальше есть парочка вариантов.
Если же перевести по-Вашему, рецензия на перевод от знатока литературы участника gris будет сокрушительной :).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.03.2009, 22:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2089
Минск, Беларусь
luitzen писал(а):
А вот я утверждаю, что перевод должен начинаться со слов «Давно уже я…»
Это ИМХО больше похоже на Perfect Continuous. Хотя многое от контекста зависит, конечно.

Впрочем, я не переводчик вовсе - так, мимо проходил... :-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.03.2009, 22:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Профессор Снэйп в сообщении #196009 писал(а):
Ну, если Вы каждый день что-то доказываете своему компьютеру, то это действительно как-то сложно осознать :)

Не, ну, конечно, изоморфизм имелся в виду (Curry-Howard isomorphism) :)

Профессор Снэйп в сообщении #196009 писал(а):
Доказательство --- это чистый синтаксис, игра со значками и не более... А когда мы нагружаем слова языка семантикой и обнаруживаем, что природа готова следовать за нами правилам этой странной игры, то остаётся лишь удивиться этому. А ещё можно сказать, что мы сами загнали себя в узкий тоннель нашей логичекой реальности

Физической реальности. Хотя и оффтоп.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 07:01 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
AlexDem писал(а):
Профессор Снэйп в сообщении #196009 писал(а):
Доказательство --- это чистый синтаксис, игра со значками и не более... А когда мы нагружаем слова языка семантикой и обнаруживаем, что природа готова следовать за нами правилам этой странной игры, то остаётся лишь удивиться этому. А ещё можно сказать, что мы сами загнали себя в узкий тоннель нашей логичекой реальности

Физической реальности. Хотя и оффтоп.


Ну а что такое "физическая реальность"?

Вещи в себе непознаваемы. Может, в них полно логических несуразностей, которые мы просто не в состоянии заметить и осознать из-за несовершенства нашего аппарата восприятия? Что, если круглые квадраты валяются на каждом шагу, но мы их просто не замечаем: либо потому, что наши органы чувств их не воспринимают, либо потому, что наш разум игнорирует это восприятие?

В конце концов всё, что у нас есть --- это куча физических моделей реальности, каждая со своей ограниченной областью применения, и мы при помощи этих моделей интерпретируем сигналы, поступающие на наши нервные окончания. Каждая из этих моделей логически непротиворечива, но в совокупности они противоречат друг другу.

Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:

Шекли в "Обмене разумов" намекает на иерархию законов.

Слово "закон" мы используем в трёх смыслах. Во первых, это юридические законы: они могут быть нарушены и при известной ловкости преступник, нарушающий законы этого типа, может даже избежать наказания. Во вторых, это физические законы. Они не могут нарушаться в реальности, но могут быть нарушены в воображении. Так, в реальности тело всегда падает вниз, но мы можем представить в уме планету с отрицательной гравитацией и вообразить, как камни, срываясь с земли, улетают в небо. Наконец, третий тип законов --- это законы логики; их нельзя нарушить даже в воображении. По поводу различия между законами второго и третьего типов есть хороший отрывок у Честертона.

Г.К.Честертон писал(а):
Вот этот взгляд: существуют причинно — следственные связи («одно вытекает из другого»), которые в полном смысле слова разумны и даже необходимы. Таковы законы логики и математики. Мы, жители страны эльфов (самые разумные из всех созданий), признаем их. Скажем, если злые сестры старше Золушки, необходимо, чтобы Золушка была младше их. Пусть Геккель говорит, что это фатализм, — выхода здесь нет. Раз Джек — сын мельника, значит, мельник — отец Джека. Так повелевает с высокого трона неумолимый разум, и мы в стране эльфов повинуемся.

Если три брата едут верхом, значит, с лошадьми их шестеро и у всех вместе — восемнадцать ног; это чистая логика, и страна эльфов полна ею. Но, выглянув из сказочной страны в обычный мир, я увидел нечто невероятное: ученые люди в очках говорили о житейских случайностях — о смерти или заре — так, словно они разумны и неизбежны. Для них плоды на дереве — факт столь же неустранимый, как тот, что два дерева да одно будет три; а это не так. С точки зрения сказочной страны разница огромна, и проверяется она воображением. Нельзя вообразить, что два плюс один не равно трем, но легко вообразить на дереве не фрукты, а золотые подсвечники или тигры, уцепившиеся хвостом за ветку.

Люди в очках любят говорить о Ньютоне: его ушибло яблоко, и он открыл закон. Но они не видят разницы между подлинным законом разума и простой случайностью — упавшим яблоком. Если яблоко стукнуло Ньютона по носу, значит, нос его стукнул яблоко. Это неизбежно, мы не может себе представить одно без другого. Зато мы вполне можем вообразить, что яблоко не падет ему на нос, а яростно несется прочь, чтобы поразить другой нос, неугодный ему. В сказках мы всегда разделяли логические связи, то есть законы и житейские факты, где законов нет, есть только странные повторы. Мы верим в физические чудеса, но не в логически невозможное. Мы верим, что боб взобрался на небеса, но это не мешает нам ответить на философский вопрос, сколько бобов в дюжине.


Фома Аквинский утверждал, что законы логики не способен нарушить даже Бог, который вынужден им подчиняться. Мне этот тезис кажется сомнительным.

Шекли вот, в свою очередь, попытался описать искажённый мир, в котором эти законы нарушаются наравне с остальными. В таком мире доказательство действительно "истинно лишь для самого себя", ибо мир не обязан ему следовать. Ну а насколько искажён наш "реальный" мир, остаётся только гадать :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 10:48 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Я думаю, уважаемый профессор, что не все так плохо. Вас послушать, так человек - существо, лишнее в этой Вселенной, если не сказать паразит и вредитель. Вряд ли это верно. Если человек не способен построить "объективную" науку - пусть тогда строит науку человеческую, не субъективную, но именно человеческую, в которой он должен присутствовать явно. Наука в этом смысле должна стать "партийной". Ибо, как мы видим, элиминация человека из процесса познания ради некой мифической объективности (беспартийности) вызывает, увы, нескончаемую головную боль...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 11:23 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
geomath писал(а):
Я думаю, уважаемый профессор, что не все так плохо. Вас послушать, так человек - существо, лишнее в этой Вселенной, если не сказать паразит и вредитель. Вряд ли это верно. Если человек не способен построить "объективную" науку - пусть тогда строит науку человеческую, не субъективную, но именно человеческую, в которой он должен присутствовать явно. Наука в этом смысле должна стать "партийной". Ибо, как мы видим, элиминация человека из процесса познания ради некой мифической объективности (беспартийности) вызывает, увы, нескончаемую головную боль...


Вы что, из моих слов заключили, будто что-то плохо? Напрасно! По моему, так всё очень хорошо. То, что мир богаче нашей логики --- это радостная новость. В конце концов, не логикой единой жив человек. И уж точно не партийным строительством :)

Про паразитов и вредителей я ничего не писал. Вы откуда такое вывели?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 12:47 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Профессор Снэйп писал(а):
Вы что, из моих слов заключили, будто что-то плохо? Напрасно! По моему, так всё очень хорошо. То, что мир богаче нашей логики --- это радостная новость. В конце концов, не логикой единой жив человек. И уж точно не партийным строительством :)

Про паразитов и вредителей я ничего не писал. Вы откуда такое вывели?

Чего же тут хорошего?? Мы с вами все-таки не на риэлтерском форуме, а на научном. Для ученого познание - это смысл его жизни. Если же по большому счету мир непознаваем и доказать, по вашей подписи, ничего нельзя, то чего пыжиться?! Жизнь тогда попросту обессмысливается. И радоваться ученому тут особенно нечему. А что касается "партийности" - то это очень даже мужской, мужественный и честный принцип. Я лично пытаюсь ему следовать. Наконец, про паразитов и вредителей... Просто (на самом все гораздо сложнее) я довел вашу мысль до логического конца.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 18:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Профессор Снэйп в сообщении #196134 писал(а):
В конце концов всё, что у нас есть --- это куча физических моделей реальности, каждая со своей ограниченной областью применения, и мы при помощи этих моделей интерпретируем сигналы, поступающие на наши нервные окончания. Каждая из этих моделей логически непротиворечива, но в совокупности они противоречат друг другу.

Ну, если так далеко ходить, то даже этого у нас нет. Сами сигналы и нервные окончания тоже могут быть иллюзией и лишь нашей интерпретацией непонятно чего. Так что это изначально вопрос веры - существует ли что-либо вообще. Я, допустим, верю, что существует, и называю всё то, что существует, физической реальностью.

Круглые квадраты уже существуют, раз Вы о них подумали, поскольку мышление - физический процесс. Но сознание стремится приписать какой-то смысл значкам, нагрузить семантикой, а зачем? В природе - правила, и у нас - правила, само манипулирование этими значками подчиняется физическим законам и не может выйти за их рамки, зачем вообще удивляться тому, что эта игра соответствует правилам природы? Правда, для нас значки "a + b = c" и "a + b = c" - как правило, одно и тоже, а для природы - нет. Ну так вместо изоморфизма объектов при нагружении семантикой применим изоморфизм их классов эквивалентности - и все дела.

Профессор Снэйп в сообщении #196134 писал(а):
Шекли вот, в свою очередь, попытался описать искажённый мир, в котором эти законы нарушаются наравне с остальными. В таком мире доказательство действительно "истинно лишь для самого себя", ибо мир не обязан ему следовать. Ну а насколько искажён наш "реальный" мир, остаётся только гадать :)

А Менский вот (и не только он) пытается действительность Мультиверсом объять - все вообще возможности реализуются одновременно - каждая в своём "искажённом мире". Как Вы думаете - почему? Потому что по логике если электрон прошёл "отсюда" - "туда", то он прошёл и между "отсюда" и "туда", а вот нет - туннельный эффект, не мог он пройти. И это ещё цветочки... Вот сидим мы, частицы регистрируем - коллапсы наблюдаем, а потом берут нас и описывают вместе с этими частицами одной волновой функцией - и всё. Всё линейно, унитарно и никаких коллапсов, частиц и нас и в помине нет. Ужас :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 20:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
luitzen, сделать ещё один комментарий к Вашему весьма нетривиальному вопросу я решился, только подойдя к некоему рубежу на форуме.
Очень хитрый вопрос. Ну понятно, что английская фраза Вашего букеровского лауреата явно отсылает к Прусту, а конкретно к "Сванну", причём с ироническим противопоставлением (early - late). Переводчик на русский язык должен это адекватно передать. Но к чему русская фраза должна отсылать? К оригинальному французскому тексту? К английскому переводу Пруста? Нет, конечно. Раз читатель читает в переводе, то и отсылать надо к переводу.
И тут переводчик лауреата попадает в трудное положение. У старых почитателей Пруста, разумеется, на слуху начальная фраза "Сванна" "Давно уже я привык укладываться спать рано" или её небольшие вариации.
Но.
Как Елена Баевская перевела эту начальную фразу? В новом, только что вышедшем переводе, которому прочат позицию канонического?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 20:59 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
gris писал(а):
Как Елена Баевская перевела эту начальную фразу? В новом, только что вышедшем переводе, которому прочат позицию канонического?


Не знаю, не читал. Вот когда её перевод станет каноническим, тогда и фразу в переводе букеровского романа нужно будет поменять. А пока выбор только между Любимовым и Франковским.

Можно помечтать об издательских технологиях, при которых указанная замена производилась бы автоматически. Хотя, конечно, это на Оруэлла смахивает сильно :). Я просто вспомнил чьи-то сетования на то, что литераторы не пользуются разными системами контроля версий: после нынешних писателей не остаётся черновиков, и будущим литературоведам будет нечем заниматься :).

Но всё-таки, как там у Е. Баевской?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 22:32 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Видел, что этот афоризм используется в качестве подписи. Но не сумел найти, где же именно Л.Н. Толстой это написал? Помогите найти.

«Человек подобен дроби: в знаменателе — то, что он о себе думает, в числителе — то, что он есть на самом деле. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь».

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2009, 10:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
luitzen, я тоже ещё не читал, подождём, когда выложат в инете :)
Вот что она пишет:
"Во-первых, я перевожу по достоверному, заново выверенному тексту. Во-вторых, стараюсь не добавлять собственных ошибок, а также преодолевать те просчеты, которые попадаются в старых переводах.
Например, первая фраза у Франковского и у Любимова передана неправильно по смыслу: на самом деле в ней герой романа говорит не о том, что он с давних пор привык ложиться спать рано, а о том, что долгое время он ложился спать рано – и подразумевается, что теперь-то он, наоборот, полуночничает. Это очень важно, потому что человек, от лица которого всё это нам рассказывается, уже далеко не молод, ему за пятьдесят, это человек тяжело больной, все потерявший, во всём изверившийся, он пришел к тому, что в жизни есть только литература, искусство, и ничего больше. У него и образ жизни не такой, как прежде: он давно не спит по ночам, как сам Пруст. Всю вторую половину жизни писатель не ложился рано, а наоборот, не спал ночами и отсыпался утром и днем. Вот это он и передает своему персонажу: «Поиски» — книга, которая написана по ночам. Поэтому у первой фразы романа очень важный подтекст, который раскроется только потом."

Я недавно прочитал её интервью и на самом деле заинтересовался. И вдруг у Вас вижу эту фразу! А ещё недавно читал слова Джойса, что он редко виделся с Прустом, потому что тот ложился спать, когда Джойс только просыпался.
Вот представьте, какой поток сознания у меня вызвало Ваше сообщение. из-за увлечения пост-модернизмом я вообще обожаю подобные штуки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2009, 13:16 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
AlexDem писал(а):
Ну, если так далеко ходить, то даже этого у нас нет. Сами сигналы и нервные окончания тоже могут быть иллюзией и лишь нашей интерпретацией непонятно чего.


Ага. Помню, как-то в молодости заказал себе визитку, на которой после моей фамилии было написано: "Пьяница, Бабник и Солипсистъ" :)

AlexDem писал(а):
Так что это изначально вопрос веры - существует ли что-либо вообще. Я, допустим, верю, что существует, и называю всё то, что существует, физической реальностью.


Согласен. Солипсизм логически неопровержим. Доказать существование "реального мира" нельзя, его можно только принять на веру.

Я, кстати, тоже верю в объективную реальность. Но вот какова она? У Вас что, ни разу в жизни не было галлюцинаций?

На самом деле, если исходить, так сказать, изнутри, от субъекта, то мы не воспринимаем никаких фотонов, вызывающих химические реакции в сетчатке глаза и т. д. Мы видим линии и цвета, складывающиеся в картинки, слышим звуки, ощущаем поверхностью кожи тепло и холод... Мозг всё это перерабатывает и после переработки мы начинаем воспринимать "вещи", об объективной реальности которых уже задумываемся. Почему нельзя предположить, что ту же самую мешанину ощущений можно переработать как-то по другому и увидеть совершенно другой мир, отличный от того, к которому мы привыкли?

AlexDem писал(а):
Круглые квадраты уже существуют, раз Вы о них подумали, поскольку мышление - физический процесс.


Я просто употребил некое сочетание слов, вот и всё. Думать о круглых квадратах я не мог, ибо это невозможно. Невозможно представить себе объект, у которого есть четыре угла и при этом нет никаких углов.

Но даже если бы я действительно подумал о чём-нибудь представимом, например, о Пегасе, то это вовсе не означало бы, что такой объект существует в реальности. Существует моя мысль о нём, мое представление --- не спорю. Я мог бы его нарисовать и тогда существовала бы картинка. Но сам объект --- нет, не существовал бы.

Про значки и физические законы манипулирования над ними... Честно говоря, просто не понял, что Вы хотели сказать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 233 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group