Живое, неживое, развитие, деградация, эволюция.

[Yuri Gendelman]

2w_ink писал(а):

прионы не имеют генетического аппарата.

Интересно, спасибо за информацию. Но "В отношении молекулярных информационных агентов стоит вопрос о принадлежности их к живой материи. В отношении разных их типов этот вопрос решается по-разному, либо рассматривается как неправомерный."
Мне особенно нравится это "рассматривается как неправомерный".

[2w_ink]

Yuri Gendelman в сообщении #195124 писал(а):

Мне особенно нравится это "рассматривается как неправомерный".

это ж википедия.ру как и везде в околонаучном Рунете первенствуют альты.
лучше б они творили в стиле беллетристики австрияка Цвейга Амок обряд туземного поминания умерших с поеданием их мозга, как форма передачи и латентное заболевание длящееся годами и завершающееся кровавой трагедией.
Отрицать белковую природу жизни, оно конечно можно, но что можете предложить взамен биополимеров? На самом деле все серьезно и Стенли Прусинеру в 1997 была присуждена Нобелевская премия за открытие принципиально нового типа инфекций.

[Мастак]

zbl писал(а):

Мастак писал(а):

Ничего творческого не было бы создано, если бы целью было бы заработать деньги.

Хм, не всякая ведь корысть сводится к деньгам: есть ещё власть, слава; даже шпионов много завербовали не за деньги и не за убеждения, а просто на самомнении (спортивный интерес, получается).
Вот и выходит, что трудно отличить корыстные побуждения от некорыстных: ценность ценностей у каждого своя.
Творя, творец удовлетворяет свою потребность в творчестве -- чем это отличается от удовлетворения потребности в надёжной сантехнике, например?

Власть и слава - тоже корысти. Обрести власть или славу для осуществления корыстных целей - обычная история. Через власть или славу потом обретаются деньги.
Про шпионов - это в мемуарах генералов КГБ (ФСБ) или генералов спецслужб других стран.
Наверно - не про шпионов - все-таки шпион подрагумевает интеллект (что исключает дурное самомнение), а агентов.

Что назвать корыстью? Интуитивно ясно, но формально определить не просто.
Наверно, когда вроде "с жиру бесятся", когда намереваются заполучить что-то не по заслугам, обрести сверхблагополучие какой-то хитростью и обманом, ..., но при этом это еще не преступление...

Корыстная стимуляция творчества наверное невозможна! Конечно может быть стимуляция творчества, когда надо выжить и для этого надо заработать деньги. Но деньги ради денег. Власть ради власти. Става ради славы. Соцстатус ради соцстатуса.
Не возможно представить Циолковского, созидающего ради больших денег. Невозможно представить известного поэта, социняющего стихи ради денег или славы. ...
А каковы как ученые те люди, которые стремились к власти в научных учреждениях, ради власти, а не ради того, чтобы что-то организовать в науке (еще застал советское время, когда власть в науке - была большой властью вообще)?
Тяга к творчеству - наверно не "потребность", а что-то вроде поисков смысла жизни. Потребность - это как раз потребность в высококачественной сантехнике, но у тех, кому требуется хорошая сантехника, вовсе нет потребности создавать такую сантехнику.
Что потребляет созидающий, создавая что-то? Не сам себя же, не сам процесс (как, например, процесс веселой спортивной игры), даже результат творчества в основном не для самопотребления.

P.S. Если нет никакого собственно, даже минимального, не столь значимого опыта, но в отношении себя - творческого, в решении каких-то задач, требующих творчества, в выходе из жизненных ситуаций, требующих творчества, принятий каких-то решений, требующих оригинальности и новизны, то можно понаблюдать за теме, у кого был такой успешный опыт. Есть, так сказть, жизнеописания...
Та же богема (музыкантов и художников) после выхода из фазы нищеты и неприкаянности, после обретения больших денег, славы, и даже власти продолжает вести образ жизни,
подобный тому, что был "в начале творческого пути", только составляющие элементы заменены высококачественными. Зачем и почему? Наверно, чтобы не порвать с историей, не потерять тонус, ... Наверно - это было то, что составляло корни.

zbl писал(а):

Мастак писал(а):

По логике из лжи можно вывести что-угодно.

Не первый раз слышу, но понять не могу: как же так, всё что-угодно? помоему, из лжи ничего не следует, а не всё следует.
Например, если утверждение удалось и доказать и опровергнуть, то его вообще нельзя дальше использовать в рассуждениях.

Наверно с этим тезисом встречаются ещё, будучи студентами, и это высказывается преподавателями по формальной логике или математической логике.
Это касается именно ФОРМАЛЬНОЙ логики. И как раз с формальной стороны все выглядит строго.А как прием убеждения - хорош незыблемый формализм.
Ложь как факт закладывается в посылках. И исходно нет возможности определить ложь это или правда. Далее строиться послед.-паралл. формально-логический вывод (в одной из логик) и если не будет ситуации, когда А ИЛИ НЕ-А (факт А не важен для вывода, например, было или не было не важно), то ложь может притянуть несущественный факт, ещё другие ложные факт, отвергнуть существенную правду, ... и так из может быть маленькой лжи окончательный вывод может стать каким-угодно.
Само собой, если сразу А И НЕ-А, то весь вывод - ложь. Но противоречие в выводе может не встретиться, так как вывод можно сделать многими способами. Проверка вывода на непротиворечивость вообще - другой вопрос.

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Цитата:

Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены ("12 стульев" (с))

[Yuri Gendelman]

2w_ink писал(а):

Отрицать белковую природу жизни, оно конечно можно, но что можете предложить взамен биополимеров?

Мне кажется, говоря о природе жизни нужно иметь в виду экосистему в целом. То есть биополимеры - это необходимое, но не достаточное условие. Прионы (белок без ДНК), вироиды (РНК без белка) и т.п. не могут существовать и размножаться сами по себе, без традиционных (с белком и ДНК) носителей.
Аналогия из физики: прионы можно рассматривать примерно как потерявшие непосредственную связь с атомом-носителем свободные электроны в металле или электроны молекулярной оболочки.

[2w_ink]

Yuri Gendelman в сообщении #195586 писал(а):

говоря о природе жизни нужно иметь в виду экосистему в целом.

вот прионы и демонстрируют свою самодостаточную белковую природу. они не внедряются в клетку, а образуют скопления на ее поверхности. изначально образуя сцепления с гликопротеинами. а т.к. гликопротеины играют роль антигенов в клеточной иммунологии, то в сцепленном состоянии с прионами они такой роли играть не могут. а их роль в клеточном иммунитете конгруэнтна вкладу всех иных белков клеточной стенки, тех что также являются антигенами, соответсвенно на месте выпавшего звена белки клеточной стенки претерпевают конформные изменения в какой-то степени приближаясь к конформациям прионов. для окончательной структуризации нужен температурный переход. как известно в природных очагах

Цитата:

(в частности болезнь Куру (Kuru), связана с ритуальным каннибализмом в некоторых странах Океании)

температурный переход обеспечен ритуалом запекания мозга (обезьян и человека) перед поеданием. а для случаев нового варианта болезни Крейтцфельдта-Якоба (nvCJD) температурный переход обеспечен был на том этапе когда мозг овец больных скрепи был переработан в комбикорма для КРС. То есть вне вмешательства невежественного человека прионные болезни всегда были бы заперты в своей нативной белок-белковой экосистеме, были бы не столь распространены. ДНК им вовсе не нужно, они не проникают внутрь клетки, в отличие от плазмид, фагов, вироидов.

Yuri Gendelman в сообщении #195586 писал(а):

Аналогия из физики

- одной физики недостаточно, есть еще вычисления т.е. язык белков.

[Yuri Gendelman]

2w_ink писал(а):

вот прионы и демонстрируют свою самодостаточную белковую природу... ДНК им вовсе не нужно

Правильно ли я понял, что прионы, не способны самостоятельно размножаться, а могут только изменять подходящие белки? Если да, то они живут только благодаря тому, что есть традиционные клетки. Прионы тогда - как евнухи, "размножающиеся" с помощью ножниц "примененных" к жертве.

[2w_ink]

Yuri Gendelman в сообщении #195692 писал(а):

Правильно ли я понял, что прионы, не способны самостоятельно размножаться

а как по-вашему размножаются экосистемы? путь только один, обособление части из целого.
кстати лавры Прусинера сподвигли многих исследователей и белковые классы прионов были открыты у низших растений и даже вроде как свободно обнаруживаемые (? - будет время погуглю поищу что там новенького и насколько сие достоверно).

Yuri Gendelman в сообщении #195692 писал(а):

как евнухи, "размножающиеся" с помощью ножниц "примененных" к жертве.

военно-полевая хирургия давно доказала, при ранении в причинное место, для сохранности генеративной функции, достаточно сохранить 1/4 тестикулы. при том хоть бы она эта четверть и не представляла собой единое образование. так что многие султаны заблуждались относительно чистоты собственного потомства

[zbl]

Мастак писал(а):

Что потребляет созидающий, создавая что-то? Не сам себя же, не сам процесс (как, например, процесс веселой спортивной игры), даже результат творчества в основном не для самопотребления.

А вот именно так и есть.
Тут дело в том, как работает мозг: он состоит из отдельных нейронов, которые постоянно нуждаются в метаболитах (пищи), а получают их не регулярно, а лишь в результате сложного взаимодействия друг с другом.
Вот и получается, что при любой активности мы, в сущности, кормим одни группы нейронов и морим другие.
Потребность в творчестве -- это всего лишь потребность определённой группы нейронов в еде.
С точки зрения этой группы нейронов тут чисто проблема выживания.

Мастак писал(а):

Ложь как факт закладывается в посылках. И исходно нет возможности определить ложь это или правда.

Так почему не сказать только, что бывают противоречивые посылки и непротиворечивые, а противоречивость устанавливается так-то и так-то.
Зачем говорить, что из лжи что-то следует?
Ведь, есть формальный процесс логического вывода и его можно применять правильно или неправильно (можно применить к не-утверждениям, например).
Если на каком-то этапе выяснилось, что посылки противоречивы, то в этот момент выяснилось, что процесс применялся некорректно; зачем его продолжать дальше?

[Evgen]

Необходимым и достаточным условием (признаком) живого есть наличие способности к развитию. Как только у Субъекта появляется эта способность, он сам "принимает решение" быть ли ему многоклеточным, самовоспроизводящимся, "разнообразным" и т.п. То, что мы не знаем некоего "одинокого", одноклеточного или вовсе безклеточного, но более развитого Субъекта чем мы, еще не говорит о том, что его нет вообще.

[faintelroy]

Леван! Дайте более чёткое определение понятия "живое" (кстати, а что является антонимом к слову "живой")? Каким методом можно вывести определение понятия "живое"? Каким методом пользовались именно ВЫ? Если Вы не ответите, то поспособствуете тому, что ваше творчество будет признано обычным фантазёрством!

[faintelroy]

Уважаемый вирусолог 2w ink! А вирусы живые или нет? А прионы живые или нет?

[Леван]

Более четкое и общее определение понятию "живое" дал Nerto в начале дискуссии. Это:

Цитата:

Живое - это материя, обладающая сознанием.

Но для обладания сознанием материя должна удовлетворять 10-и условиям, приведенным мною. Это определение получено с помощью научной методологии, т.е. Наблюдения существующего в действительности, логических выводов, проверки выводов практикой и использования там же. Этой методологией пользовался и я. Работы Ч.Дарвина, С.С.Четверикова, А.И.Опарина, Н.П.Дубинина и множества других не менее замечтельных ученых менее всего подходят к определению "фантазия".
Противоположным по смыслу понятием для "живое" является "неживое".

[infoliokrat]

Просмотрел все страницы, подпишусь. Почти конспект мне лично полезный. Очень хотел бы мнения мастакА, zbl, 2w_ink, Yuri Gendelman, услышать по (утопия инфолиократии) и по возможности, целесообразности и актуальности оценки всего всего по трем инфолионаправлениям: материальным, идеальным, абстрактным, например, живым считаю ТО, что или КТО (даже гении- мыслящие растения_)
а) существует, есть, что или приспосабливается (обмен веществ, см. выживание, адаптация, самопожертвование и тп и тд)
б) или реагирует (на что-либо) - перемещается, хочет и/или может, сознательно или бессознательно реагировать на информацию, изменения, т.е см. опять выживание, адаптация, самопожертвование и тп и тд)
в) или осознает воспринимает воспроизводит обменивается хоть чем-то, хотя бы мысленно.
Для человека всё это легко прослеживается на болезнях:
а)для тела (материальный комфорт, часть которого дом, одежда, пища, воздух, вода.., физические ограничения по перемещению, по обмену веществ, по внешнему виду, по воспроизводству себе подобных...), лечить можно не только таблеткотравами но и хирургически, удалив часть, обеспечивая максимальный физический комфорт.
б)душевный комфорт (религии, идеологии, убеждения, эстетика и этика и прочие красоты...)
в) информационно-интеллектуальный комфорт (адекватность восприятий и суждений - у каждого своя, со своей тчк зрения).
Если что-то плохо работает или отсутствует, говорят ИНВАЛИД, причём инвалид на руку или ногу, не такой инвалид, как на голову, а самый страшный- инвалид на душу.
Мнения суждения прелесть, но если не выдам возражений, я не я инфолиогипотеза не моя будет:
Эволюция может иметь два взаимно противоположных направления: развитие (прогресс) и деградацию (регресс).. А где ТРЕТИЙ?
про "кальку" - отлично. Ура, есть ТРЕТЬЕ: обычно процесс волнообразный - фаза прогресса и фаза регресса как у всякой жизни.
zbl
Это самовосстановление. ...
вероятность правильного решения в совершенно незнакомой ситуации для них аномально высока по сравнению с роботами (адаптивная аномалия).
Живое живуче в этом смысле. (Нормально высока! Очень понравилось.)
Один из признаков живого наверно и есть - способность к минимальному творчеству.
Верно, но не очен. Есть ещё и эдисоновское "смешивание наугад"...
"Творчество (аномальная адаптивность -- почти то же самое), наверное, --
способность создавать принципиально новое, но при том ещё и полезное. "
А можно гордиться тем, что создал инфолиофакториал (см. Вики)- бесполезный? Это творчество? Это ж НЕ "... создание чего-то принципиально нового, что способно
решить проблему выживания." ???
книга Бориса Медникова "Аксиомы биологии"//.
В этой книге автор предложил 4 аксиомы биологии, которые и определяют отличие
живого от неживого:
1. ... 2. ...
З. В процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне.
А это что? Если случайно живое воспроизведётся хоть в одном экземпляре без МИКРОошибок, то всё? Пипецаксиома?
.."свести все смыслы к выживанию. " Это значит, выжить - хорошо, но как сказал классик "А жить хорошо- это ещё лучше".
Yuri Gendelman
главное отличие живого от неживого - это генотип, а не целесообразное поведение и прогресс.
Как туть не вспомнить (бывшему чл. КПСС с 1970г) тронную речь Черненко, который сказал КПСС: нас не устраивают выводы некоторых учёных о том, что положительные черты характера определяются генетически.. Во как было!
zbl
По логике из лжи можно вывести что-угодно.
Не первый раз слышу, но понять не могу: как же так, всё что-угодно? помоему, из лжи ничего не следует, а не всё следует.
Например, если утверждение удалось и доказать и опровергнуть, то его вообще нельзя дальше использовать в рассуждениях.
Ни-ни. Помнится в книге "физики о физиках" один из великих физиков формулами обосновал ему (по его просьбе) результат опыта. Первый посмотрел, поблагодарил и сказал: извини, я напутал, результат противоположный!
Тем более! И великий физик ещё более коротко и более изящно обосновал результат формулами (кажется, теми же).
З павагай= уважением

-- Ср дек 16, 2009 11:04:26 --

Шимпанзе в сообщении #178142 писал(а):

Леван в сообщении #178139 писал(а):

Эволюция может иметь два взаимно противоположных направления: развитие (прогресс) и деградацию (регресс).

Физкульт - привет!

Моя школьная кличка прошлого тысячелетия - гарри (тогда книги о Гарри ещё не издавались_) А как вечная смена времени суток, времён года и прочих прочих циклов?
-прогресс? -регресс? -или нет эволюции? Физкульт - привет! и З павагай

[faintelroy]

Леван в сообщении #268796 писал(а):

Наблюдения существующего в действительности, логических выводов, проверки выводов практикой и использования там же. Этой методологией пользовался и я.

Замечательно!

Леван в сообщении #268796 писал(а):

Противоположным по смыслу понятием для "живое" является "неживое".

Истину глаголите. Как жаль, что некотрые здесь присутствующие врачи-лаборанты считают, что антонимом к слову "живое" является "мёртвое".

[infoliokrat]

faintelroy в сообщении #273289 писал(а):

Леван в сообщении #268796 писал(а):

Наблюдения существующего в действительности, логических выводов, проверки выводов практикой и использования там же. Этой методологией пользовался и я.

Замечательно!

Леван в сообщении #268796 писал(а):

Противоположным по смыслу понятием для "живое" является "неживое".

Истину глаголите. Как жаль, что некотрые здесь присутствующие врачи-лаборанты считают, что антонимом к слову "живое" является "мёртвое".

Очень важно последнее утверждение.
Так как считал (и пока считаю) что живое от неживого отличается (естественно) тремя "способностями" - обмен веществ и взаимодействие с окружающей средой, способность мыслить и "понимать или делать вид, что понимаешь" взаимодействовать с другими, и (в какой-то степени) способность воспроизводить себе подобных, понимая что первое неизбежно а последнее - необязательно (живут же старые и малые, прооперированные и розово-голубые...), возник вопрос (при ответе на новое оригинальное почти обоснование математики в теме свободный полёт)
а могут ли не люди мыслить?