Живое, неживое, развитие, деградация, эволюция.

[zbl]

Мастак писал(а):

Плюс живучесть - если кусочек отломить, то другой вырастет.

Это самовосстановление.
Под живучестью я лично вот что понимаю.
Если взять робота и поместить его в совершенно незнакомую ситуацию; конечно, совершенно незнакомая тут расплывчатое понятие, но кое-как его можно истолковать: есть то, что предполагал конструктор и около того.
Так как ситуация совершенно незнакомая, то робот отреагирует на неё случайным образом (можно определять совершенно незнакомую ситуацию как такую, реакция робота на которую не известна его разработчику).
Если среда, в которую он помещён, враждебная (то есть, правильных решений для робота много меньше, чем неправильных), то робот быстро погибнет, так как вероятность верного решения для него будет слишком мала.
Если взять живой организм, то для него тоже можно говорить о совершенно незнакомой ситуации: по крайней мере, это может быть ситуация, с которой ни он ни его предки обычно не сталкиваются.
Так вот, отличие живых организмов в том, что вероятность правильного решения в совершенно незнакомой ситуации для них аномально высока по сравнению с роботами (адаптивная аномалия).
Живое живуче в этом смысле.

[Мастак]

zbl писал(а):

Мастак писал(а):

Плюс живучесть - если кусочек отломить, то другой вырастет.

Это самовосстановление.
Под живучестью я лично вот что понимаю.
Если взять робота и поместить его в совершенно незнакомую ситуацию; конечно, совершенно незнакомая тут расплывчатое понятие, но кое-как его можно истолковать: есть то, что предполагал конструктор и около того.
Так как ситуация совершенно незнакомая, то робот отреагирует на неё случайным образом (можно определять совершенно незнакомую ситуацию как такую, реакция робота на которую не известна его разработчику).
Если среда, в которую он помещён, враждебная (то есть, правильных решений для робота много меньше, чем неправильных), то робот быстро погибнет, так как вероятность верного решения для него будет слишком мала.
Если взять живой организм, то для него тоже можно говорить о совершенно незнакомой ситуации: по крайней мере, это может быть ситуация, с которой ни он ни его предки обычно не сталкиваются.
Так вот, отличие живых организмов в том, что вероятность правильного решения в совершенно незнакомой ситуации для них аномально высока по сравнению с роботами (адаптивная аномалия).
Живое живуче в этом смысле.

Один из признаков живого наверно и есть - способность к минимальному творчеству.
Но тогда надо определить - "минимальное творчество". Так генератор случайных чисел не творит, предлагая какждый раз новые числа.

Тело человека, находящегося без сознания наверно живое, так как мозг работает и сердце работает, и тело творит здоровье и сознание возвращается. (Мертвым считают тело, когда или сердце, или мозг не работают. Грубо говоря вроде так, если не вдаваться в детали).

Сознание в теле человека - да. А сознание в техническом устройстве? Собственно тело человека, у которого искусственное сердце (ТЕХНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО) и вероятные другие искусственные органы - ИМЕЕТ СОЗАНИЕ. Сколько и какие органы возможно сделать техническими устройствами так, чтобы сознание было?
(Голова профессора Доуэля?)

[2w_ink]

Мастак в сообщении #194709 писал(а):

Один из признаков живого наверно и есть - способность к минимальному

к минимальной размерности биологического процесса ниже которой идет обычная химическая кинетика. а вот с максимальной размерностью сложнее ... для нее у живого имеется некоторая модель, верхний предел размерности которой недостижим в силу макроскопических ограничений физиологии. а поскольку жизнь есть приспособляемость (в функциональном смысле), то порожденная ею самой модель тоже каким-то образом должна быть или тонко приспособлена к выживанию или уже быть состоявшимся приспособлением (тканью, органом, конечностью и т.п.)
весь секрет в тонкостях насколько активно живое переходит от физиологии пассивного уравновешивания со средой к физиологии активности и деятельному освоению мира (поедает его части, норки роет, ...дома строит и общается на форумах )

[Мастак]

2w_ink в сообщении #194715 писал(а):

тонко приспособлена к выживанию или уже быть состоявшимся приспособлением (тканью, органом, конечностью и т.п.)
весь секрет в тонкостях насколько активно живое переходит от физиологии пассивного уравновешивания со средой к физиологии активности и деятельному освоению мира

вроде Пригожин проводил аналогию активности живого и некоторых физико-химич. явлений таких, как бифуркация
бифуркация - плавное течение с какого состояния переходит в хаос и далее в весьма сложные, но уже упорядоченные виды движений

[url=http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm]Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс
ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА
Новый диалог человека с природой
[/url]

Там же споры о живом

Если не ошибаюсь, то у древних греков было воззрение, что живое из хаоса возникает. Не пройдя через хаос не будет живым. Живое сопровождается хаосом.

Добавлено спустя 9 минут 51 секунду:

P.S. В мастерской-кабинете любого творческого деятеля науки и культуры есть места с постоянным "хаосом".

[2w_ink]

Мастак в сообщении #194728 писал(а):

вроде Пригожин проводил аналогию активности живого и некоторых физико-химич. явлений таких, как бифуркация

бифуркация это абстракция - бифуркационный график для удобства понимания процессов нарушения симметрии с образованием консервативных и диссипативных систем. на бифуркационном графике удобно отражать те взаимодействия когда между случаем и внешним ограничением, между флуктуациями и необратимостью пролегает граница устойчивости.

Мастак в сообщении #194728 писал(а):

хаос и далее

- хаос это множественные решения которые отражаются на бифуркационном графике, тогда как термодинамическое равновесие допускает наличие единственного решения. это решение позволяет обнаружить точку перехода, а плавным он будет или неплавным решает его величество случай.

Мастак в сообщении #194728 писал(а):

В мастерской-кабинете любого творческого деятеля науки и культуры есть места с постоянным "хаосом".

причем все само собой упорядочивается, достаточно ученому вынести из кабинета свою голову

[zbl]

Мастак писал(а):

Один из признаков живого наверно и есть - способность к минимальному творчеству.
Но тогда надо определить - "минимальное творчество". Так генератор случайных чисел не творит, предлагая какждый раз новые числа.

Творчество (аномальная адаптивность -- почти то же самое), наверное, -- способность создавать принципиально новое, но при том ещё и полезное.
Но полезность тут даст относительность; нужно определиться тем, что цель всего -- это выживание во враждебной среде.
Тогда творчество -- это создание чего-то принципиально нового, что способно решить проблему выживания.
Остаётся определиться с принципиальностью новизны... для чего нужно будет как-то очерчивать то, что не является новым...

[Yuri Gendelman]

Информация к размышлению.

В 1982 году вышла книга Бориса Медникова "Аксиомы биологии".

В этой книге автор предложил 4 аксиомы биологии, которые и определяют отличие живого от неживого:
1. Живые организмы состоят из фенотипа и генотипа.
2. Генетические программы реплицируются матричным способом.
З. В процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне.
4. В процессе постройки фенотипа эти изменения многократно усиливаются, что делает возможным селекцию единичных квантовых событий на макроуровне.

Автор был профессором биофака МГУ.

[Мастак]

zbl писал(а):

Мастак писал(а):

Один из признаков живого наверно и есть - способность к минимальному творчеству.
Но тогда надо определить - "минимальное творчество". Так генератор случайных чисел не творит, предлагая какждый раз новые числа.

Творчество (аномальная адаптивность -- почти то же самое), наверное, -- способность создавать принципиально новое, но при том ещё и полезное.
Но полезность тут даст относительность; нужно определиться тем, что цель всего -- это выживание во враждебной среде.
Тогда творчество -- это создание чего-то принципиально нового, что способно решить проблему выживания.
Остаётся определиться с принципиальностью новизны... для чего нужно будет как-то очерчивать то, что не является новым...

Выживание - это мало. Это необходимое, но не достаточное.
Хаббард со своей дианетикой и саентологией отвергался из-за недостаточной разумности
тезиса, что цель жизни - выживание. Спекуляция. Но конечно саентологи много "бабла срубили".
Наверно уместно вспомнить экзистенционалистов. А применительно к жизни - логотерапию Франкла. Человек, прошедший концентрационный лагерь, где казалось бы все мысли заключенных - только выжить - утверждает, что главное - это смыслы жизни. Стремление к смыслу - вот что помогает выжить. Человек умирает, когда жизнь лишается смысла. (Вот и в концентр. лагерях выживали те, у которых были смыслы жизни - так наврное, и так Франкл наверно заметил).
А Хаббард и саентологи предлагали осаться НЕДОживотными (у животных свои смыслы и могут показать поведение с неживотными, более, чем животными, смыслами) и не стремиться к смыслам, а точнее свести все смыслы к выживанию.

Конечно в сложных ситуациях, опасных для жизни, для того, чтобы выжить, могут потребоваться творческие решения.

[2w_ink]

Yuri Gendelman в сообщении #194915 писал(а):

В 1982 году вышла книга Бориса Медникова

для того времени это была хорошая книга! почитать ее можно там:
БИБЛИОТЕКА ПО ЭВОЛЮЦИИ
но, с тех пор в биологических спецификациях многое уточнилось, в биоинформатике теперь на слуху - на виду другие имена, концепции и парадигмы.

[zbl]

Мастак писал(а):

Выживание - это мало. Это необходимое, но не достаточное.
Хаббард со своей дианетикой и саентологией отвергался из-за недостаточной разумности
тезиса, что цель жизни - выживание. Спекуляция.

А тут просто у них среда пребывания понималась только как внешняя среда.
Считайте свои внутренние потребности (тягу к творчеству, например, без которой человек деградирует) частью внешней среды.
Вообще, любое действие, которое ведёт к гибели организма или вида прямо или косвенно пусть будет считаться неправильным.
Тогда даже необходимость в смысле жизни тоже будет элементом выживания.
Даже самопожертвование будет элементом выживания вида.

[Yuri Gendelman]

2w_ink писал(а):

но, с тех пор в биологических спецификациях многое уточнилось, в биоинформатике теперь на слуху - на виду другие имена, концепции и парадигмы.

Главное свойство живого - это наличие в живом организме генетического аппарата и размножение с помощью матричной репликации. По-моему это пока не отменено.

До экстремальной формы этот тезис доводит Докинз в "Эгоистичном гене". Я не знаю, какие новые парадигмы Вы имеете в виду. Может быть что-то типа кроссовера? Но кроссовер и мутации вполне могут сосуществовать.
Но главное отличие живого от неживого - это генотип, а не целесообразное поведение и прогресс.

[Мастак]

zbl писал(а):

Мастак писал(а):

Выживание - это мало. Это необходимое, но не достаточное.
Хаббард со своей дианетикой и саентологией отвергался из-за недостаточной разумности
тезиса, что цель жизни - выживание. Спекуляция.

А тут просто у них среда пребывания понималась только как внешняя среда.
Считайте свои внутренние потребности (тягу к творчеству, например, без которой человек деградирует) частью внешней среды.
Вообще, любое действие, которое ведёт к гибели организма или вида прямо или косвенно пусть будет считаться неправильным.
Тогда даже необходимость в смысле жизни тоже будет элементом выживания.
Даже самопожертвование будет элементом выживания вида.

Ну да, Спекуляция в чистом виде.
Ничего творческого не было бы создано, если бы целью было бы заработать деньги. Чтобы творить надо быть вне или выше и многие не выдерживают этой ситуации.

А что останавливает самоубийства?
Разумный организм решает убить себя - ЭТО ЧТО?

[2w_ink]

Yuri Gendelman в сообщении #194997 писал(а):

Главное свойство живого - это наличие в живом организме генетического аппарата и размножение с помощью матричной репликации. По-моему это пока не отменено.

- прионы не имеют генетического аппарата. proteinaceous infectious particles — белковые заразные частицы
Их неслучайное массовое распространение в Британии и Европе 1992-1993 и в 2001, тогда когда усилиями человека были созданы исключительные искусственные условия прионной инфекции, убедил нас в том что экология непременное условие жизни.

[Мастак]

Yuri Gendelman в сообщении #194915 писал(а):

З. В процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне.

Да уж. Пипец аксиома - аксиома о том, что аксиом нет! По логике из лжи можно вывести что-угодно.

[zbl]

Мастак писал(а):

Ничего творческого не было бы создано, если бы целью было бы заработать деньги.

Хм, не всякая ведь корысть сводится к деньгам: есть ещё власть, слава; даже шпионов много завербовали не за деньги и не за убеждения, а просто на самомнении (спортивный интерес, получается).
Вот и выходит, что трудно отличить корыстные побуждения от некорыстных: ценность ценностей у каждого своя.
Творя, творец удовлетворяет свою потребность в творчестве -- чем это отличается от удовлетворения потребности в надёжной сантехнике, например?

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Мастак писал(а):

По логике из лжи можно вывести что-угодно.

Не первый раз слышу, но понять не могу: как же так, всё что-угодно? помоему, из лжи ничего не следует, а не всё следует.
Например, если утверждение удалось и доказать и опровергнуть, то его вообще нельзя дальше использовать в рассуждениях.