Существует ли не материя?

[geomath]

luitzen писал(а):

Есть довольно современные и написанные серьёзными авторами книжки про Ленина, при этом почти апологетические.

1. C. Жижек «Тринадцать опытов о Ленине»
2. Л. Альтюссер «Ленин и философия»

Нагугливаются легко.

Я начинал читать каждую из них, но ни одной не дочитал. И у всех товарищей, которых я просил рассказать, чем всё кончается, та же история. Может, тут кто осилит и озвучит рецензию.

«Материализм и эмпириокритицизм» книжка весёлая, но местами поверхностная, имхо. Кричать «а король-то голый» к началу XX века многие научились, и Ленин тут не в первых рядах.

Ничего не могу сказать конкретно про две эти книги, но сегодня, когда Ленина давно уже не читают в оригинале и даже просто не читают, "почти апологетические" книжки, я боюсь, могут представлять из себя всего лишь современный ликбез. Скажем, в прошлом году я прочитал книжку В. Шапинова "Империализм от Ленина до Путина" - да, ликбез и только. А что касается книги Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», то говорить сегодня о книге, написанной 100 лет (!) назад, что она местами поверхностная, согласитесь, не очень корректно. Ведь это, хотя и философское, но все же не художественное произведение, чтобы не так устаревать.

[Droog_Andrey]

Друзья!

Быть может, имеет смысл создать для обсуждения работ Ленина отдельную ветку?

[naiv1]

Sonic86 в сообщении #193516 писал(а):

1. Материя - все, что состоит из атомов, элементарных частиц, полей и т.п.

А такое (http://ru.wikipedia.org/wiki/Материализм_и_эмпириокритицизм) определение материи Вас не устроит:

Цитата:

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

?

[Droog_Andrey]

naiv1, нет не устроит. Закон Кулона, например, по этому определению является материальным объектом. Однако, скажем, вопрос "чему равна масса закона Кулона" - бессмысленный.

Неужели так трудно создать для обсуждения работ Ленина отдельную ветку?

[naiv1]

Sonic86 в сообщении #193516 писал(а):

3. Будем различать объект познания

Что Вы понимаете под "объектом познания" и вообще под объектом?

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Droog_Andrey в сообщении #193980 писал(а):

Неужели так трудно создать для обсуждения работ Ленина отдельную ветку?

Работа Ленина используется здесь только потому, что она имеет прямое отношение к обсуждаемому здесь понятию материи и связанным с ней вопросам (а не по политическим или каким другим соображениям)

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

Droog_Andrey в сообщении #193980 писал(а):

Закон Кулона, например, по этому определению является материальным объектом

С чего это вы взяли? Из определения материи по Ленину это не следует. Если хотите, поясните свое высказывание.

[Droog_Andrey]

Она имеет такое же отношение, как и множество других работ по материализму. Дело не в политике, а в том, что обсуждение тонет в офтопе.

О бесперспективности сугубо материалистических (как и сугубо иделистических) взглядов говорилось ещё в начале топика.

Прежде, чем предлагать определения, содержащие чушь вроде "материя копируется ощущениями", ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, что сказано по теме ранее.

Здоровое развитие темы топика, по опыту, возможно лишь при запрете на обсуждение ОВФ. Иначе неизбежен бессмысленный флейм "материализм vs. идеализм".

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

naiv1 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #193980 писал(а):

Закон Кулона, например, по этому определению является материальным объектом

С чего это вы взяли? Из определения материи по Ленину это не следует. Если хотите, поясните свое высказывание.

Закон Кулона объективен; мы, люди, его воспринимаем, копируем и т.д.; он существует независимо от этого.

[Sonic86]

naiv1!
Можно без углублений. Тут достаточно хотя бы слабо определить: пара предметов А;В называется субъектом и объектом соответственно, если А познает (расматривает, изучает) В. И пока этого хватит вполне, а если углублятся, то будет Fatal error

[geomath]

Droog_Andrey, посмотрите топик, самое первое сообщение темы. Человек отождествил понятие материи с понятием массы. И Вы пошли у него на поводу.

Droog_Andrey в сообщении #192210 писал(а):

В отличие от материальных объектов (планеты, атомы, мониторы) информационные объекты (теоремы, числа, волновые функции) не имеют массы-энергии.

Существование как материальных, так и информационных объектов, строго говоря, недоказуемо (и спор о первичности тех либо иных является испокон лет основным вопросом философии - ОВФ, но не будем здесь об этом).

Махровые идеалисты предпочитают оперировать информацией и считают, что материальный мир - лишь модель (как в фильме "Матрица"), позволяющая систематизировать реальность.

Закоренелые материалисты считают, что информация не существует объективно и является лишь удобным инструментом для описания материального мира.

Вместе с тем существование материи и существование информации никак не противоречат друг другу (я склонен считать, что это две равноправные стороны реальности), и использование их вместе значительно упрощает жизнь как материалистам, так и идеалистам.

Но ведь это ошибка, которую велел исправить еще Ленин! И ничего кроме этой ошибки, собственно говоря, в топике не содержится. А тему информации и ее "нематериальности" подняли здесь Вы. Исправьте эту ошибку, и тогда об информации можно будет говорить более грамотно. Кстати, не ту же, но близкую тему я уже поднимал и, возможно, обсуждавшаяся там статья Вам неизвестна и будет интересна.

[Droog_Andrey]

geomath, упомянутая ошибка существует лишь в Вашем воображении.

Я не шёл ни у кого на поводу. Если говорить строго, мерой количества материи является полная энергия, а не масса, но от этого суть не изменяется.

Ленин не указал на ошибку, а высказал мнение, что, по сути говоря, существование информации недоказуемо. Что ж, он в этом прав, однако из этого не следует, что информации не существует. Ведь точно так же правы идеалисты, считая, что недоказуемо существование материи, и прав Тегмарк.

На этом уже начавшийся спор "материализм vs. идеализм" прекращаю.

[geomath]

Droog_Andrey писал(а):

geomath, упомянутая ошибка существует лишь в Вашем воображении.

Я не шёл ни у кого на поводу. Если говорить строго, мерой количества материи является полная энергия, а не масса, но от этого суть не изменяется.

Ленин не указал на ошибку, а высказал мнение, что, по сути говоря, существование информации недоказуемо. Что ж, он в этом прав, однако из этого не следует, что информации не существует. Ведь точно так же правы идеалисты, считая, что недоказуемо существование материи, и прав Тегмарк.

На этом уже начавшийся спор "материализм vs. идеализм" прекращаю.

Ничего Вы не поняли. Теперь "мерой количества материи" у Вас является, не масса, а "полная энергия". Снова та же ошибка. А насчет "информации" я не уверен, что это слово в книге Ленина есть вообще.

[2w_ink]

geomath в сообщении #194039 писал(а):

А насчет "информации" я не уверен, что это слово в книге Ленина есть вообще.

точно можно утверждать только одно, Ленин не читал работ Шеннона

[Droog_Andrey]

geomath писал(а):

Ничего Вы не поняли.

Забавный аргумент.

geomath писал(а):

Теперь "мерой количества материи" у Вас является, не масса, а "полная энергия".

Это терминологическое уточнение.

geomath писал(а):

Снова та же ошибка.

И ещё один забавный аргумент.

geomath писал(а):

А насчет "информации" я не уверен, что это слово в книге Ленина есть вообще.

Слова - нет, понятие - есть. Правда, весьма и весьма смутное.

[naiv1]

Droog_Andrey

Вы поверхостно поняли определение материи по Ленину: там же четко сказано, что материя - это категория для обозначения чего-то (реальности).
Так вот это что-то (реальность) и дана человеку в ощущениях его и реальность копируется и т.д. по тексту. Так что ваша фраза "материя копируется ощущениями"-неверная интерпретация его определения.

Droog_Andrey в сообщении #193990 писал(а):

Закон Кулона объективен; мы, люди, его воспринимаем, копируем и т.д.; он существует независимо от этого.

Не закон существует независимо от людей (как раз люди и придумали его, чтобы описать реальность), а реальный мир существует независимо от человека, подчиняясь определенным закономерностям своего развития.

P.S.

Droog_Andrey в сообщении #194033 писал(а):

Ленин не указал на ошибку, а высказал мнение, что, по сути говоря, существование информации недоказуемо.

Не могли бы Вы указать, где Ленин

Цитата:

высказал мнение, что... существование информации недоказуемо.

?

[Droog_Andrey]

naiv1 писал(а):

там же четко сказано, что материя - это категория для обозначения чего-то (реальности).

Для этого существует термин "реальность".

naiv1 писал(а):

люди и придумали его, чтобы описать реальность

Люди сформулировали его на своём языке. А работает закон независимо от них. Работает - следовательно, существует. Впрочем, Вы и сами строкой ниже согласились с его существованием:

naiv1 писал(а):

реальный мир существует независимо от человека, подчиняясь определенным закономерностям своего развития

(выделено мной)

naiv1 писал(а):

Не могли бы Вы указать, где Ленин

Цитата:

высказал мнение, что... существование информации недоказуемо.

?

Он это подразумевает во многих выводах (иначе они были бы логически неверными). Я мог бы найти конкретные места (и даже делал это на третьем курсе), но для этого нужно снова идти в библиотеку, а мне лень

[ewert]

Фактически Ленин был очень далёк от метаматематики. И если он этого в "МЭ" и касался, то всё это сводится к одному: не следует лезть со свиным рылом в калашный ряд и придавать формально-логическим построениям непосредственно практическую ценность.