2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Андрей333 в сообщении #193750 писал(а):
Два множества называются равномощными, если между ними существует биекция вне зависимости от порядка взаиморасположения элементов.
Это как?
Это не определение, а бред, поскольку в нем использованы неопределенные понятия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:28 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Андрей333 писал(а):
PAV писал(а):
Андрей333
сформулируйте свое определение равномощности

Два множества называются равномощными, если между ними существует биекция вне зависимости от порядка взаиморасположения элементов.

Ну и кому нужно такое определение, относящееся заведомо только к конечным множествам? Что оно дает?
И что за порядок?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
1. Дайте определение "порядка взаиморасположения элементов множества".

2. Дайте определение биекции и объясните, где в этом определении учитывается определенный в п.1 "порядок".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:29 


18/09/08
425
Brukvalub писал(а):
Андрей333 в сообщении #193750 писал(а):
Два множества называются равномощными, если между ними существует биекция вне зависимости от порядка взаиморасположения элементов.
Это как?
Это не определение, а бред, поскольку в нем использованы неопределенные понятия.

Совершенно согласен, пусть Андрей333 определит все понятия и в особенности,
Андрей333 что такое порядок в множестве - как он задается? Определите используя только понятие множества и ничего другого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:29 


10/03/09
58
EEater писал(а):
Цитата:
Хорошо, только если вас спросят: "неотрицательных чисел столько же, сколько и целых?" не торопитесь с ответом.

К бесконечным множествам неприменимы понятия "сколько" и "столько".

Однако современная математика однозначно говорит о том, что натуральных чисел столько же, сколько и целых. А действительных чисел больше, чем натуральных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14495
Андрей333, EEater, а Лента Нёбиуса будет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:32 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
gris писал(а):
EEater, а Лента Нёбиуса будет?

Беспременно!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:33 


10/03/09
58
PAV писал(а):
1. Дайте определение "порядка взаиморасположения элементов множества".

2. Дайте определение биекции и объясните, где в этом определении учитывается определенный в п.1 "порядок".


Помотрите моё предыдущее сообщение и всё станет ясно:

Вопрос: сколько способов установления биекции между двумя множествами: {1,2,3} и {4,5,6}?

Ответ: Существует шесть возможных вариантов биекции:
1-4
2-5
3-6

1-4
2-6
3-5

1-5
2-4
3-6

1-5
2-6
3-4

1-6
2-4
3-5

1-6
2-5
3-4

Если бы скажем в пяти способах биекция бы устанавливалась, а в одном нет, то утверждать, что множества равномощны, мы не имели бы права. Но понятно, что для конечных множеств: если в первом способе установлена биекция, то нет смысла рассматривать другие способы, биекция будет всегда и можно утверждать, что множества равномощны.
Но для бесконечных множеств такое правило не выполняется. Следовательно, если существует хотя бы один вариант при котором биекции не существует, даже если во всех других вариантах биекция есть, то мы уже не можем говорить о равномощности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:34 


18/09/08
425
Скажате что такое ПОРЯДОК. А не флудите...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:34 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Повторяю еще раз: приведите строгие определения всех используемых понятий. Примеры не заменяют определений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:35 


10/03/09
58
EEater писал(а):
Андрей333 писал(а):
PAV писал(а):
Андрей333
сформулируйте свое определение равномощности

Два множества называются равномощными, если между ними существует биекция вне зависимости от порядка взаиморасположения элементов.

Ну и кому нужно такое определение, относящееся заведомо только к конечным множествам? Что оно дает?
И что за порядок?


Так что для конечных множеств достаточно и существующего определения. Моё определение относится как раз к бесконечным множествам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:38 


18/09/08
425
Андрей333 писал(а):
Так что для конечных множеств достаточно и существующего определения. Моё определение относится как раз к бесконечным множествам.

Бред, схоластика, Абсолютно категорично не достаточно.
Это утверждение эквивалентно что мы все дураки непонимающие, а вы один умный. Вы не отвечаете на самые важные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:38 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Моё определение относится как раз к бесконечным множествам.

Противоречит понятию бесконечного множества.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:41 


10/03/09
58
Pi писал(а):
Скажате что такое ПОРЯДОК. А не флудите...

Поясню на примере:
Нам даны 2 корзины с шарами: в одной шары с номерами 1,2,3 в другой 4,5,6. Предположим, что мы заранее не знаем сколько шаров в корзинах. Как узнать в какой корзине больше шаров?
Применяем метод биекции, т.е. тянем по одному шару из каждой корзины. Чтобы сравнить мощности множеств, нам не важно какие номера будут на шарах (1 и 4 или 1 и 5), т.е нам не важен ПОРЯДОК. Вот что такое порядок.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2009, 16:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Последний раз говорю: сформулируйте определение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group