2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 42  След.
 
 
Сообщение16.02.2009, 22:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #186871 писал(а):
Нет

Да.

zbl в сообщении #186871 писал(а):
но от этого зависимости от величины скорости пропадут.

То есть, свойства изменятся.

zbl в сообщении #186871 писал(а):
А, если зависимость от направления скорости смущает, то возьмите побольше фотонов, летящих в разных направлениях.

У них тоже будут другие свойства, чем у одного фотона самого по себе.

Нельзя свойства объекта подменять свойствами системы, содержащей этот объект. Они разные.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2009, 22:47 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin писал(а):
Нельзя свойства объекта подменять свойствами системы, содержащей этот объект. Они разные.

Но мы ж хотим отодрать от всего фотона только одно его свойство -- массу.
Иначе и не сделаешь: если рассматривать только массу фотона естественно тот перестанет быть фотоном, а станет только моделью фотона.
Фотон неисчерпаем по свойствам, мы всегда рассматриваем только часть его свойств -- иначе и нельзя.
Поэтому, мы всегда и делаем подобную же подмену одного другим.
Вывод: не только можно, а и нужно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2009, 23:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #186896 писал(а):
Но мы ж хотим отодрать от всего фотона только одно его свойство -- массу.

И даже его легко испортить, подменив фотон системой.

zbl в сообщении #186896 писал(а):
Фотон неисчерпаем по свойствам

Ну, это преувеличение. Бозон спина 1, безмассовый, взаимодействует с нейтральными токами, соответствует остаточной U(1) после нарушения SU(2)xU(1). И всё, собственно. Ну, можно ещё $\alpha$ указать.

Та же проблема, что и с "Электрон так же неисчерпаем...". Сказано было по глупости, оказалось - пальцем в небо, но все цитируют.

zbl в сообщении #186896 писал(а):
Поэтому, мы всегда и делаем подобную же подмену одного другим.
Вывод: не только можно, а и нужно.

В данном случае фотон можно рассмотреть и без издевательств, так что - нет, не нужно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2009, 23:30 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin писал(а):
И даже его легко испортить, подменив фотон системой.

Даже, если он с ящиком не взаимодействует, а только в нём находится?

Munin писал(а):
Бозон спина 1, безмассовый, взаимодействует с нейтральными токами, соответствует остаточной U(1) после нарушения SU(2)xU(1). И всё, собственно. Ну, можно ещё $\alpha$ указать.

Перечисленное -- модель фотона, а не он сам, но это уже выходит за рамки, так сказать...
Да и мы, помнится, массу обсуждали; так что у фотона есть (или нет) только масса.
И если его рассматривать на больших расстояниях, то скоростью можно пренебречь "я так думаю".

Munin писал(а):
В данном случае фотон можно рассмотреть и без издевательств, так что - нет, не нужно.

Так нельзя ж без издевательств: это уже не фотон, если у него только масса -- мы ж только массу рассматриваем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2009, 14:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #186905 писал(а):
Даже, если он с ящиком не взаимодействует, а только в нём находится?

Да, даже. Два фотона, летящие в разные стороны, тем более не взаимодействуют, а всё равно имеют массу другую, чем каждый фотон по отдельности.

И кстати, если фотон с ящиком не взаимодействует, определить массу этой системы экспериментами над ящиком невозможно.

zbl в сообщении #186905 писал(а):
Перечисленное -- модель фотона, а не он сам

Исчерпывающая модель фотона.

zbl в сообщении #186905 писал(а):
И если его рассматривать на больших расстояниях, то скоростью можно пренебречь "я так думаю".

Вы так уже думали, и я уже сказал, что это неверно и от расстояния не зависит

zbl в сообщении #186905 писал(а):
Так нельзя ж без издевательств: это уже не фотон, если у него только масса -- мы ж только массу рассматриваем.

Ну, в разговорном обсуждении кинематики и механики ТО принято изотропную частицу называть фотоном. Сам не люблю этого названия (из-за неквантовости). Если хотите, можем перейти на другую терминологию, построже.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2009, 17:06 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin писал(а):
Да, даже. Два фотона, летящие в разные стороны, тем более не взаимодействуют, а всё равно имеют массу другую, чем каждый фотон по отдельности.

Если с одинаковой энергией и в противоположные стороны по одной прямой -- какая будет масса (энергия) пары?

Munin писал(а):
И кстати, если фотон с ящиком не взаимодействует, определить массу этой системы экспериментами над ящиком невозможно.

Это инертную невозможно.
Тяжёлую беспроблем: нужно измерить силу, с которой ящик притягивает к себе эталон килограмма.

Munin писал(а):
Исчерпывающая модель фотона.

Я уже знаю, что Вы отождествляете модели систем с самими системами и описания законов с самими законами.
Такая философия внутренне противоречива.
Но дискуссия на эту тему выходит за рамки данной ветки.

Munin писал(а):
Если хотите, можем перейти на другую терминологию, построже.

Давайте называть фотоном любую частицу, не имеющую массы покоя.
И давайте игнорировать все свойства этой частицы, кроме гравитационных и инертных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2009, 17:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #187063 писал(а):
Если с одинаковой энергией и в противоположные стороны по одной прямой -- какая будет масса (энергия) пары?

$m_2=E_2=2E.$

zbl в сообщении #187063 писал(а):
Это инертную невозможно.
Тяжёлую беспроблем: нужно измерить силу, с которой ящик притягивает к себе эталон килограмма.

Да нет, с тяжёлой тоже проблемы. Сколько времени наблюдать притяжение килограмма, например? Неподвижного или движущегося, и куда?

zbl в сообщении #187063 писал(а):
Я уже знаю, что Вы отождествляете модели систем с самими системами

Напрасно вы это "знаете" :-)

zbl в сообщении #187063 писал(а):
и описания законов с самими законами.

А тут всё очень просто: законы относятся к тому же типу, что и модели.

zbl в сообщении #187063 писал(а):
Такая философия внутренне противоречива.

Вы слишком мало знаете о моей философии, чтобы судить об этом :-)

zbl в сообщении #187063 писал(а):
Давайте называть фотоном любую частицу, не имеющую массы покоя.
И давайте игнорировать все свойства этой частицы, кроме гравитационных и инертных.

В рамках этой темы - давайте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2009, 21:42 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Munin писал(а):
$m_2=E_2=2E.$

Тогда почему Вы отрицаете аддитивность массы? (невзаимодействующих систем).

Munin писал(а):
Да нет, с тяжёлой тоже проблемы. Сколько времени наблюдать притяжение килограмма, например? Неподвижного или движущегося, и куда?

А мы снова возьмём большой эталон, так что сила будет ничтожно меняться из-за движения фотонов.
А время выберем такое, что за него фотоны проходят ничтожное расстояние по сравнению с размерами ящика.
Если масса аддитивна, то можем взять побольше фотонов, равномерно заполнив ими ящик.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.02.2009, 00:58 


12/09/08

2262
zbl в сообщении #187170 писал(а):
Тогда почему Вы отрицаете аддитивность массы? (невзаимодействующих систем).
Какая уж тут к свиням собачим аддитивность? Каждый фотон имеет массу нуль, а пара — не нуль. Не, у нас в ТО одно из двух. Либо инвариантность относительно СО — масса, либо аддитивнось — энергия-импульс. Если хотите и то и другое сразу, то обращайесь к Ньютону, у него есть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.02.2009, 15:26 
Аватара пользователя


14/02/07
222
кстати , не пробывал ли кто связывать вероятность рассеяния фотона фотоном с массой покоя фотона?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.02.2009, 15:32 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
RSaulius в сообщении #187392 писал(а):
кстати , не пробывал ли кто связывать вероятность рассеяния фотона фотоном с массой покоя фотона?

Масса фотона - $0$, так что и пробЫвать нечего

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.02.2009, 15:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #187170 писал(а):
Тогда почему Вы отрицаете аддитивность массы? (невзаимодействующих систем).

Потому что $\ne 2m=2\cdot 0 = 0.$

zbl в сообщении #187170 писал(а):
А мы снова возьмём большой эталон, так что сила будет ничтожно меняться из-за движения фотонов.

У вас в лучшем случае получится, что доля силы притяжения, обеспечиваемая собственно фотонами, окажется в пределах погрешности прибора. Потому что она-то как раз существенно меняется из-за движения фотонов.

zbl в сообщении #187170 писал(а):
А время выберем такое, что за него фотоны проходят ничтожное расстояние по сравнению с размерами ящика.

При этом гравитационное поле от фотонов просто не успеет добраться от фотонов до пробного тела (простите, так называть его корректнее, чем эталоном).

zbl в сообщении #187170 писал(а):
Если масса аддитивна, то можем взять побольше фотонов, равномерно заполнив ими ящик.

Не аддитивна.

==========================================
RSaulius в сообщении #187392 писал(а):
кстати , не пробывал ли кто связывать вероятность рассеяния фотона фотоном с массой покоя фотона?

Она связана с массой покоя электрона. А масса покоя фотона тут ни при чём, этот процесс не через фотоны идёт.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2009, 13:10 
Заслуженный участник


14/12/06
881
zbl в сообщении #187170 писал(а):
Тогда почему Вы отрицаете аддитивность массы? (невзаимодействующих систем).

вздымщик Цыпа писал(а):
Какая уж тут к свиням собачим аддитивность? Каждый фотон имеет массу нуль, а пара — не нуль.

Munin писал(а):
Потому что $\ne 2m=2\cdot 0 = 0.$

Понятно.
Так припишите фотону $m$, а не ноль -- я припятствий тому пока не вижу.

Munin писал(а):
У вас в лучшем случае получится, что доля силы притяжения, обеспечиваемая собственно фотонами, окажется в пределах погрешности прибора.

Не пойму, Вас смущает, что сила притяжения ящиком пробного тела от времени зависит?
Так это потому, что плотность массы внутри ящика меняется -- нужно взять побольше фотонов, если хотите, чтобы она была постоянна.

Munin писал(а):
При этом гравитационное поле от фотонов просто не успеет добраться от фотонов до пробного тела.

Оно уже там.
Мы подождали, пока оно добралось и включили часы ненадолго.

Munin писал(а):
Не аддитивна.

Масса покоя не аддитивна.
Масса аддитивна -- она ж энергия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2009, 16:06 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
nestoklon писал(а):
Юрий Иванов в сообщении #179786 писал(а):
Фотон – это квазичастица, т.е.

Говоря о квазичастицах и их отличии от "нормальных" частиц как правило подчёркивают не их устройство, а свойства (например анизотропная масса, невыполнение закона сохранения импульса, непростая дисперсия и т.п.).
Которых у фотона нет.
Кстати масса фотона одинакова в разных направлениях или нет? Какие то формулы мне однажды не понравились. И вооще ,мне физичка клялась ,что импус сохраняется вседа!

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Munin писал(а):
При этом гравитационное поле от фотонов просто не успеет добраться ...
[.
А кто это ,и каким паровозом оно едет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 13:58 


12/09/08

2262
zbl в сообщении #187639 писал(а):
Так припишите фотону $m$, а не ноль -- я припятствий тому пока не вижу.
Что значит «припишите»? Как Вы себе представляете «приписывание» ненулевой массы фотону, у которого масса нулевая. Тогда это будет уже не фотон.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 628 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 42  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group