Масса фотона

[Munin]

zbl в сообщении #186871 писал(а):

Нет

Да.

zbl в сообщении #186871 писал(а):

но от этого зависимости от величины скорости пропадут.

То есть, свойства изменятся.

zbl в сообщении #186871 писал(а):

А, если зависимость от направления скорости смущает, то возьмите побольше фотонов, летящих в разных направлениях.

У них тоже будут другие свойства, чем у одного фотона самого по себе.

Нельзя свойства объекта подменять свойствами системы, содержащей этот объект. Они разные.

[zbl]

Munin писал(а):

Нельзя свойства объекта подменять свойствами системы, содержащей этот объект. Они разные.

Но мы ж хотим отодрать от всего фотона только одно его свойство -- массу.
Иначе и не сделаешь: если рассматривать только массу фотона естественно тот перестанет быть фотоном, а станет только моделью фотона.
Фотон неисчерпаем по свойствам, мы всегда рассматриваем только часть его свойств -- иначе и нельзя.
Поэтому, мы всегда и делаем подобную же подмену одного другим.
Вывод: не только можно, а и нужно.

[Munin]

zbl в сообщении #186896 писал(а):

Но мы ж хотим отодрать от всего фотона только одно его свойство -- массу.

И даже его легко испортить, подменив фотон системой.

zbl в сообщении #186896 писал(а):

Фотон неисчерпаем по свойствам

Ну, это преувеличение. Бозон спина 1, безмассовый, взаимодействует с нейтральными токами, соответствует остаточной U(1) после нарушения SU(2)xU(1). И всё, собственно. Ну, можно ещё $\alpha$ указать.

Та же проблема, что и с "Электрон так же неисчерпаем...". Сказано было по глупости, оказалось - пальцем в небо, но все цитируют.

zbl в сообщении #186896 писал(а):

Поэтому, мы всегда и делаем подобную же подмену одного другим.
Вывод: не только можно, а и нужно.

В данном случае фотон можно рассмотреть и без издевательств, так что - нет, не нужно.

[zbl]

Munin писал(а):

И даже его легко испортить, подменив фотон системой.

Даже, если он с ящиком не взаимодействует, а только в нём находится?

Munin писал(а):

Бозон спина 1, безмассовый, взаимодействует с нейтральными токами, соответствует остаточной U(1) после нарушения SU(2)xU(1). И всё, собственно. Ну, можно ещё $\alpha$ указать.

Перечисленное -- модель фотона, а не он сам, но это уже выходит за рамки, так сказать...
Да и мы, помнится, массу обсуждали; так что у фотона есть (или нет) только масса.
И если его рассматривать на больших расстояниях, то скоростью можно пренебречь "я так думаю".

Munin писал(а):

В данном случае фотон можно рассмотреть и без издевательств, так что - нет, не нужно.

Так нельзя ж без издевательств: это уже не фотон, если у него только масса -- мы ж только массу рассматриваем.

[Munin]

zbl в сообщении #186905 писал(а):

Даже, если он с ящиком не взаимодействует, а только в нём находится?

Да, даже. Два фотона, летящие в разные стороны, тем более не взаимодействуют, а всё равно имеют массу другую, чем каждый фотон по отдельности.

И кстати, если фотон с ящиком не взаимодействует, определить массу этой системы экспериментами над ящиком невозможно.

zbl в сообщении #186905 писал(а):

Перечисленное -- модель фотона, а не он сам

Исчерпывающая модель фотона.

zbl в сообщении #186905 писал(а):

И если его рассматривать на больших расстояниях, то скоростью можно пренебречь "я так думаю".

Вы так уже думали, и я уже сказал, что это неверно и от расстояния не зависит

zbl в сообщении #186905 писал(а):

Так нельзя ж без издевательств: это уже не фотон, если у него только масса -- мы ж только массу рассматриваем.

Ну, в разговорном обсуждении кинематики и механики ТО принято изотропную частицу называть фотоном. Сам не люблю этого названия (из-за неквантовости). Если хотите, можем перейти на другую терминологию, построже.

[zbl]

Munin писал(а):

Да, даже. Два фотона, летящие в разные стороны, тем более не взаимодействуют, а всё равно имеют массу другую, чем каждый фотон по отдельности.

Если с одинаковой энергией и в противоположные стороны по одной прямой -- какая будет масса (энергия) пары?

Munin писал(а):

И кстати, если фотон с ящиком не взаимодействует, определить массу этой системы экспериментами над ящиком невозможно.

Это инертную невозможно.
Тяжёлую беспроблем: нужно измерить силу, с которой ящик притягивает к себе эталон килограмма.

Munin писал(а):

Исчерпывающая модель фотона.

Я уже знаю, что Вы отождествляете модели систем с самими системами и описания законов с самими законами.
Такая философия внутренне противоречива.
Но дискуссия на эту тему выходит за рамки данной ветки.

Munin писал(а):

Если хотите, можем перейти на другую терминологию, построже.

Давайте называть фотоном любую частицу, не имеющую массы покоя.
И давайте игнорировать все свойства этой частицы, кроме гравитационных и инертных.

[Munin]

zbl в сообщении #187063 писал(а):

Если с одинаковой энергией и в противоположные стороны по одной прямой -- какая будет масса (энергия) пары?

$m_2=E_2=2E.$

zbl в сообщении #187063 писал(а):

Это инертную невозможно.
Тяжёлую беспроблем: нужно измерить силу, с которой ящик притягивает к себе эталон килограмма.

Да нет, с тяжёлой тоже проблемы. Сколько времени наблюдать притяжение килограмма, например? Неподвижного или движущегося, и куда?

zbl в сообщении #187063 писал(а):

Я уже знаю, что Вы отождествляете модели систем с самими системами

Напрасно вы это "знаете" :-)

zbl в сообщении #187063 писал(а):

и описания законов с самими законами.

А тут всё очень просто: законы относятся к тому же типу, что и модели.

zbl в сообщении #187063 писал(а):

Такая философия внутренне противоречива.

Вы слишком мало знаете о моей философии, чтобы судить об этом :-)

zbl в сообщении #187063 писал(а):

Давайте называть фотоном любую частицу, не имеющую массы покоя.
И давайте игнорировать все свойства этой частицы, кроме гравитационных и инертных.

В рамках этой темы - давайте.

[zbl]

Munin писал(а):

$m_2=E_2=2E.$

Тогда почему Вы отрицаете аддитивность массы? (невзаимодействующих систем).

Munin писал(а):

Да нет, с тяжёлой тоже проблемы. Сколько времени наблюдать притяжение килограмма, например? Неподвижного или движущегося, и куда?

А мы снова возьмём большой эталон, так что сила будет ничтожно меняться из-за движения фотонов.
А время выберем такое, что за него фотоны проходят ничтожное расстояние по сравнению с размерами ящика.
Если масса аддитивна, то можем взять побольше фотонов, равномерно заполнив ими ящик.

[вздымщик Цыпа]

zbl в сообщении #187170 писал(а):

Тогда почему Вы отрицаете аддитивность массы? (невзаимодействующих систем).

Какая уж тут к свиням собачим аддитивность? Каждый фотон имеет массу нуль, а пара — не нуль. Не, у нас в ТО одно из двух. Либо инвариантность относительно СО — масса, либо аддитивнось — энергия-импульс. Если хотите и то и другое сразу, то обращайесь к Ньютону, у него есть.

[RSaulius]

кстати , не пробывал ли кто связывать вероятность рассеяния фотона фотоном с массой покоя фотона?

[photon]

RSaulius в сообщении #187392 писал(а):

кстати , не пробывал ли кто связывать вероятность рассеяния фотона фотоном с массой покоя фотона?

Масса фотона - $0$, так что и пробЫвать нечего

[Munin]

zbl в сообщении #187170 писал(а):

Тогда почему Вы отрицаете аддитивность массы? (невзаимодействующих систем).

Потому что $\ne 2m=2\cdot 0 = 0.$

zbl в сообщении #187170 писал(а):

А мы снова возьмём большой эталон, так что сила будет ничтожно меняться из-за движения фотонов.

У вас в лучшем случае получится, что доля силы притяжения, обеспечиваемая собственно фотонами, окажется в пределах погрешности прибора. Потому что она-то как раз существенно меняется из-за движения фотонов.

zbl в сообщении #187170 писал(а):

А время выберем такое, что за него фотоны проходят ничтожное расстояние по сравнению с размерами ящика.

При этом гравитационное поле от фотонов просто не успеет добраться от фотонов до пробного тела (простите, так называть его корректнее, чем эталоном).

zbl в сообщении #187170 писал(а):

Если масса аддитивна, то можем взять побольше фотонов, равномерно заполнив ими ящик.

Не аддитивна.

==========================================

RSaulius в сообщении #187392 писал(а):

кстати , не пробывал ли кто связывать вероятность рассеяния фотона фотоном с массой покоя фотона?

Она связана с массой покоя электрона. А масса покоя фотона тут ни при чём, этот процесс не через фотоны идёт.

[zbl]

zbl в сообщении #187170 писал(а):

Тогда почему Вы отрицаете аддитивность массы? (невзаимодействующих систем).

вздымщик Цыпа писал(а):

Какая уж тут к свиням собачим аддитивность? Каждый фотон имеет массу нуль, а пара — не нуль.

Munin писал(а):

Потому что $\ne 2m=2\cdot 0 = 0.$

Понятно.
Так припишите фотону $m$, а не ноль -- я припятствий тому пока не вижу.

Munin писал(а):

У вас в лучшем случае получится, что доля силы притяжения, обеспечиваемая собственно фотонами, окажется в пределах погрешности прибора.

Не пойму, Вас смущает, что сила притяжения ящиком пробного тела от времени зависит?
Так это потому, что плотность массы внутри ящика меняется -- нужно взять побольше фотонов, если хотите, чтобы она была постоянна.

Munin писал(а):

При этом гравитационное поле от фотонов просто не успеет добраться от фотонов до пробного тела.

Оно уже там.
Мы подождали, пока оно добралось и включили часы ненадолго.

Munin писал(а):

Не аддитивна.

Масса покоя не аддитивна.
Масса аддитивна -- она ж энергия.

[эдя псковский]

nestoklon писал(а):

Юрий Иванов в сообщении #179786 писал(а):

Фотон – это квазичастица, т.е.

Говоря о квазичастицах и их отличии от "нормальных" частиц как правило подчёркивают не их устройство, а свойства (например анизотропная масса, невыполнение закона сохранения импульса, непростая дисперсия и т.п.).
Которых у фотона нет.

Кстати масса фотона одинакова в разных направлениях или нет? Какие то формулы мне однажды не понравились. И вооще ,мне физичка клялась ,что импус сохраняется вседа!

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Munin писал(а):

При этом гравитационное поле от фотонов просто не успеет добраться ...
[.

А кто это ,и каким паровозом оно едет?

[вздымщик Цыпа]

zbl в сообщении #187639 писал(а):

Так припишите фотону $m$, а не ноль -- я припятствий тому пока не вижу.

Что значит «припишите»? Как Вы себе представляете «приписывание» ненулевой массы фотону, у которого масса нулевая. Тогда это будет уже не фотон.