А могут насекомые обучаться?

[2w_ink]

мухи не умели и не умеют пользоваться стеклом, это не их уровень овладения знаковыми системами. они обучились выделять признаки препятствия "стекло" не из числа воспринимаемых ими сигналов, а из собственных раздражений. т.е. изменились нейрохим связи, которые были представлены в кординатах их схемы тела.

[zbl]

2w_ink писал(а):

мухи не умели и не умеют пользоваться стеклом, это не их уровень овладения знаковыми системами. они обучились выделять признаки препятствия "стекло" не из числа воспринимаемых ими сигналов, а из собственных раздражений. т.е. изменились нейрохим связи, которые были представлены в кординатах их схемы тела.

И чем это отличается от "научились пользоваться"?
Не говорится же, что они научились делать из стекла гранёные стаканы.
Я то и имел в виду, что они давно уже (в отличие от шмелей, например) умеют быстро вылетать в открытое окно...

[2w_ink]

есть такая задачка про мух, дано: одна муха жужжит под плафоном, вторая сидит на письменном столе, третья вылетела в форточку. вопрос: какова вероятность того, то они окажутся в одной плоскости?
вот мухи никогда не узнают о наличии такой вероятности, в отличие от нас с вами. у них нет модели внешнего мира, кроме той, которая представлена их телом. у шмелей тоже отличие между мухами и шмелями в том, что многие виды мух синантропны т.е. спутники человека. поэтому они у вас на виду и модель их поведения вы принимаете за эталон обучаемости. сравнить их со шмелями легко - http://www.shmel.org/articles/Razvedenie_shmelei/ шмели покидают теплицы вылетая в окна.

[zbl]

2w_ink писал(а):

отличие между мухами и шмелями в том, что многие виды мух синантропны т.е. спутники человека. поэтому они у вас на виду и модель их поведения вы принимаете за эталон обучаемости

О чём это Вы? я даже не знаю, какое поведение можно называть обучением, а какое нельзя -- в том и вопрос.
Например, человек вроде бы обучаем, медведи вроде бы обучаемы (ездят в цирке на велосипеде), а мухи - нет.
На вопрос "почему мухи не обучаемы?" у меня пока только ответ "потому что им просто нечем обучаться (нет достаточно сложной нервной системы)".
Но ведь это неудовлетворительный ответ: нужно бы ответить "обучаемость у мух пока не наблюдалась".
Поэтому и нужно определение, что такое обучение -- чтобы проанализировать все наблюдения и сказать "здесь нет обучения, и здесь нет, и здесь...".

[2w_ink]

ок. для насекомых обучение[learning] сводится к опыту. фактически накопление насекомым опыта происходит в результате многократных воздействий (итерации раздражений) на его сенсорную систему. после каждого раздражения следуют корректировки его(насекомого) реакций не на сами воздействия, а на изменения(возмущения) в нейрохимии НС. это очень важно к пониманию. обучается не насекомое, а самообучается его НС.

[zbl]

2w_ink писал(а):

после каждого раздражения следуют корректировки его(насекомого) реакций не на сами воздействия, а на изменения(возмущения) в нейрохимии НС. это очень важно к пониманию. обучается не насекомое, а самообучается его НС.

Теперь сравним это с обучением людей...
Вместо нейро-химии -- нейро-электроника? (химия присутствует, но не играет решающей роли).
В том разница? правильно я понимаю?

[2w_ink]

Цитата:

нейро-электроника?

- в НС любого уровня организации, нейроимпулсы наличествуют.

аллелохимию (ингибиторы, аттрактанты) никакой прогресс отменить не может
мы обсудили только один вариант в обучении насекомого - самообучение одной особи. но, есть еще перенос знаний - у микроорганизмов, насекомых и высших животных: язык химических коммуникаций.
на счет того, как общаются комнатные мухи т.е. как у них организована обучаемость - горизонтальный перенос, точных сведений не имею. наиболее изученными в этом плане являются муравьи, пчелы, термиты, плодовые мушки, саранча. но, в любом случае химическая сигнальная система есть у двукрылых (мухи, комары). по всей видимости у них коммуникации служат исключительно для привлечения партнёров к размножению, т.е. не несут функции передачи опыта. так что тот опыт, который муха (или комар) наработает в процессе самообучения, умрет вместе с носителем ганглионарной НС.

человек обладатель мозга (ЦНС на его сонове) ... тонко разбирается в химии, благодаря своему не слишком совершенному обонянию разработка химических тестов поведения человека большой бизнес вспомните что запахи одних людей привлекают вас, а других отталкивают - это объясняется явлением уринации, в наших выделениях присутствуют иммуноглобулины, они то и придают окраску и дизайн запахам. то есть это уже сигналы и язык на их основе.

Иммунитет, ощущения запаха и вкуса - контролируются генетически. Это значит, что у каждого человека есть своя система наследственных координат, критерием справедливости которой будут те явления и эффекты которые человек не может обойти вниманием. Так он всегда будет стремится устанавливать (выявлять) связи (в данном контексте - иммунные) включая их в объект исследования помимо своей воли. То есть автоматически становится наблюдателем!

Как мы знаем, язык вляется условием существования объекта, субъекта и задачи. С помощью языка наблюдатель отражает свойства объекта, которые необходимо принять во внимание при решении задачи.

[zbl]

2w_ink писал(а):

Как мы знаем, язык вляется условием существования объекта, субъекта и задачи.

То есть, Робинзон не мог ставить задачи, так как ему долгое время не с кем было их обсуждать?
Ах да, он говорил сам с собой...

2w_ink писал(а):

С помощью языка наблюдатель отражает свойства объекта, которые необходимо принять во внимание при решении задачи.

Если язык мыслить не как систему условных сигналов, а как и систему понятий и образов, как средство моделирования, то соглашусь, что он важнейшая часть обучения и обучаемости; но вот обязателен ли он для наличия обучаемости -- не знаю.

Тем не менее, всё ещё не имею представления как отличить обучение от не-обучения.
Можно сказать, что поведение насекомых определяется особой конструкцией их нервной системы и такого типа поведение мы называть обучаемостью не будем, а будем называть обучаемостью только тот тип поведения, который обнаруживают более сложные организмы, например -- млекопитающие.
Но такое определение тоже не удовлетворительно.
Прикладная задача стоит так: мы построили робота, который благодаря замысловатой начинке обнаруживает сложное поведение; теперь мы должны решить обучаем он в том смысле, как обучаемы люди и млекопитающие, или же нет, как не обучаемы насекомые.
В данной задаче нам означенное определение никак не поможет.

[2w_ink]

хмм... я почему то думал вас интересует натуралистическая сторона изучения. ну, а для технической стороны ключевое понятие это
анимат - искусственный организм с поведением биологического.
http://www.metalgear.ru/ru/content/tekh ... i-animatov - примеры технологий
полезно ознакомиться с теорией функциональных систем К.П. Анохина, теорией системогенеза (есть одноименная монография) К.В. Судакова

[zbl]

2w_ink писал(а):

анимат - искусственный организм с поведением биологического.

Я знаком с этой темой.

Всё-таки, казалось, меня простой вопрос занимает: какое поведение можно назвать актом обучения и какую способность можно назвать обучаемостью, а какое поведение нельзя назвать обучением и какую способность нельзя назвать обучаемостью?
Знаю, что не принято говорить об обучаемости насекомых, но неужели только и исключительно потому, что у них слишком простая нервная система, и никто никогда не пытался сформулировать определение обучения и обучаемости самих по себе?

[2w_ink]

Цитата:

какое поведение можно назвать актом обучения

в самом общем смысле, поведение - ответ системы на воздействие. воздействие может быть регулярным и/или случайным. возможны два основных варианта воздействия: а) действие направленное на систему, может не вызвать в ней возмущения и угаснуть бесследно; б) действие направленное на систему (или на один из ее элементов) определяет ее переход от одного состояния к другому, такая смена состояний с появлением нового качества и будет обучением.

[Dandan]

как по мне, то обучение - это наиболее широкое понятие (т.е. у амёб тоже происходит обучение). Моими словами, обучение - это когда организм при подобных "входящих данных" корректирует своё поведение (свои реакции) для достижения определенных целей. И не важно КАК он это делает, путём сложных логических размышлений (как у человека) или путём изменения физико-химической структуры клетки (как у амёб).

[zbl]

Прекрасно.
Рассмотрим процесс старения.
Есть внешнее воздействие, изменение состояния и даже стремление к определённому предельному состоянию.
Старение -- это обучение, по-вашему?

[2w_ink]

Цитата:

Старение -- это

ряды воздействий на молекулярном, субклеточном, клеточном, тканевом, генетическом, организменном, популяционном уровнях

[zbl]

2w_ink писал(а):

Цитата:

Старение -- это

ряды воздействий на молекулярном, субклеточном, клеточном, тканевом, генетическом, организменном, популяционном уровнях

А обучение -- это не ряды воздействий или не на молекулярном, или не субклеточном, или не клеточном, или не тканевом, или не генетическом, или не организменном, или не популяционном уровнях?
Например, учась играть на гитаре обязательно натрёшь мозоли на пальцах -- можно ли рассматривать это изменение в тканях кожи как ключевую составляющую данного навыка?