Новейшая история России. 1982 -2009 гг.

[Леван]

Критерии неполноценности я уже освещал в предыдущем своем посту. Общий критерий (как и в СССР) - антиобщественный образ жизни. Конкретные признаки: бомжи, пьяницы, наркоманы, тунеядцы, убежденные преступники (рецидивисты). Может кого-то я пропустил, так добавьте. Может спамщиков добавим и демагогов? Кем решается? Так, да здравствует наш российский суд, самый гуманный суд в мире. Это все детали. Мы же решаем вопросы на общем, философском уровне. Но каких-то крайностей в этом нет. Ну не хотят люди жить по закону, нормально. "Если кто-то там порой честно жить не хочет...." Споем для взаимопонимания.
Сравнение общин, данное Кардановским некорректно. Вредная община - это та, с которой боролись Витте и Столыпин. Она так и называлась полностью: "сельская податная община". Для общины, которую лукаво подставляет Кардановский (демагогический прием - подмена понятий), есть более точное название "диаспора". Действие ее прямо противоположно "сельской податной общине". Одно дело - братская помощь соплеменникам (добро, любовь) - другое дело зависть к успешным соплеменникам (зло, ненависть). Притча во язытцах, что русские везде пакостят друг другу, а нерусские везде помогают друг другу. Синдром "сельской податной общины". Только представить себе, какая гадость. Успешные люди помогают неуспешным заплатить подать, дают работу и т.д. А те ненавидят успешных и завидуют им. Кто-то писал: "Избегайте ограниченных людей". Или: "Мудрецам не так претит общество глупцов, как глупцам - общество мудрецов" Саади. "Сад роз".

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #183002 писал(а):

вздымщик Цыпа: Вероятно,Вы руководствуетесь одним забавным каламбуром:" есть маленькая ложь,большая ложь,а есть еще и статистика!"

Нет, более вероятно, что тот, кто сформулировал это, руководствовался теми же соображениями, что и я.

Кардановский в сообщении #183002 писал(а):

Всетаки энциклопедии то писали ,даже в идеологически суровые советские времена, очень и очень приличные ученые и специалисты,которые в массе своей были люди профессионально и по-человечески порядочные.

Ну насчет их порядочности мы ничего не знаем, а вот что очковтирательство велось на весьма профессиональном уровне — эт точно. К их счастью статистика предоставляет все возможности для этого.

Кардановский в сообщении #183002 писал(а):

Ну и потом, грубое вранье всегда можно выявить при перкрестном сравнении и анализе,да и факты жизни ,хотя и косвенно,но красноречиво подтверждают:например, чугуна и стали мы выплавляли больше всех в мире...

Больше, не вопрос. Только сколько этой стали пошло на арматуру для бетонных бункеров, сколько сгнило под открытым небом в парках военной техники, а сколько пошло на что-то полезное в энциклопедиях не писали, а это самое главное.

[Леван]

Здесь вздымщик Цыпа безусловно прав. Ложью пропитан весь этап истории с 1917 по 1991 год. Но результаты-то налицо. Демографический кризис, да еще и интеллектуальный в придачу вместе с культурным. Чрезвычайные меры нужны, да и руководство героическое. Не чета существующему.

[RobinZ]

Леван писал(а):

Здесь вздымщик Цыпа безусловно прав. Ложью пропитан весь этап истории с 1917 по 1991 год. Но результаты-то налицо. Демографический кризис, да еще и интеллектуальный в придачу вместе с культурным. Чрезвычайные меры нужны, да и руководство героическое. Не чета существующему.

Ну, что касается лжи, то запад в этом врядли отстает от СССР и России. Что означает выражение "активы сильно переоценены", как не то же самое манипулирование статистикой. Значит есть рыночные методы, которые также как и плановые позволяют это делать. Западный инвестор, владеющий ценными бумагами (даже не деньгами!) вдруг понимает, что их стоимость во много раз ниже, чем была полгода назад - шок! Сократить расходы! Уволить лишних! Работники в панике, из-за чего производственные возможности снижаются, снижается спрос на сырье и на товары народного потребления, все экономят.
Что касается демографического и культурного спада в СССР, то он начался довольно поздно, на рубеже 80-х, и я до сих пор не могу себе сказать, что знаю причину этого. До этого времени СССР и запад шли как бы разными путями, но примерно на равных. СССР, по-моему, погубило то, что он не пускал на свой рынок западные товары (в т.ч. культурные нематериальные ценности, идеи), что породило огромный интерес ко всему этому и веру в то, что все это поможет стране развиваться дальше. Попытка развивать экономику отдельно от значительно превосходящего численно западного мира привела к перестройке и распаду СССР.
А уж демографический, культурный и интеллектуальный КРИЗИС - это уже порождение не советской, а постсоветской "перестроечной" истеричной эпохи - западные ценности, прорвав "плотину" мощным потоком хлынули в страну, порождая хаос. Я не ругаю западные ценности, это именно ценности, просто все происходило слишком быстро и мощно. Я также не хвалю социализм, но считаю, что сейчас пытаются возложить на него ответственность за то, что происходило после его отмены - это делается с целью снять ответственность с ныне здравствующих деятелей и губительно для понимания истины.
Пока у меня такая рабочая периодизация истории СССР
до 1941 - становление социализма
1941 - 45 - ВОВ и связанное с ней разрушение экономики, но и подъем народного духа
1945 - 70(75?) - мощное восстановление, золотой период СССР
1970(75?) - 85 - ??? застой или как это назвать? Неисследованный период, по нему
много вопросов
1985-... перестройка, разрушение "железного занавеса", приведший к кризису и распаду
СССР. Тоже неисследованный период. После предыдущего - застоя - в этом
появилось много активно действующих лиц\организаций. Современный и потому
самый необъективно освещаемый период.

[luitzen]

RobinZ в сообщении #183265 писал(а):

Что касается демографического и культурного спада в СССР, то он начался довольно поздно, на рубеже 80-х…

О котором рубеже (переднем или заднем) Вы говорите? Каковы критерии культурного спада?

В скобках замечу, что на начало-середину восьмидесятых пришёлся всплеск рождаемости, нынешний отголосок которого объявляется результатом неких целевых программ…

[RobinZ]

luitzen писал(а):

RobinZ в сообщении #183265 писал(а):

Что касается демографического и культурного спада в СССР, то он начался довольно поздно, на рубеже 80-х…

О котором рубеже (переднем или заднем) Вы говорите? Каковы критерии культурного спада?

В скобках замечу, что на начало-середину восьмидесятых пришёлся всплеск рождаемости, нынешний отголосок которого объявляется результатом неких целевых программ…

Спад начался после 80-85 гг. Всплеск рождаемости 80-х годов, скорее всего с деятельностью Андропова (нам например в 80-81 квартиру дали), но это не переломило тенденцию к снижению численности населения.
Критерий культурного спада, думаю, следующий - шаблонное мышление по инерции, набранной в прошлые годы. И в науке, и в культуре, и в политике. Если до 80-х, возможно, было некое идеологическое принуждение, то после стало просто скучно. Именно с этого времени советская идеология на словах поддерживалась народом, а на деле он искал что-нибудь поинтересней.

[Леван]

RobinZ пишет:

Цитата:

Западные ценности, прорвав плотину, хлынули в страну.

Плотины и небыло. Западные "ценности" изначально привозились исключительно руководящими партийными работниками, потому что кроме них никого за границу не пускали. Разве что знаменитых артистов. Деградация народа шла изначально с 1917 года, когда целенаправленно стала уничтожаться интеллигенция, профессиональные военные (спецы), успешные крестьяне. Весь передовой генофонд русского народа. А их место стали занимать неуспешные, деклассированные люди - отсталый генофонд страны. Сознательно продвигались по служебной лестнице люди раболепного склада, не обладающие самостоятельным независимым мышлением, способные только ретиво выполнять волю начальства. Об этом хорошо написано в книге М.Восленского "Номенклатура". И все это наложилось на общинный менталитет русского народа С несамостоятельной "бабьей" душой (по выводам Н.Бердяева). Это видно даже по форумам. Холуйство у многих так и сквозит во всех вопросах, касающихся власть предержащих. 90-е годы выявили случайно сохранившуюся прослойку достаточно энергичных людей, занявшихся "челночной" торговлей и мелким предпринимательством. Не так просто остановить процесс деградации людей - решающего фактора в жизни страны. Самое плохое - практически ничего не делается в направлении развития власть предержащими.

[RobinZ]

Леван писал(а):

Деградация народа шла изначально с 1917 года, когда целенаправленно стала уничтожаться интеллигенция, профессиональные военные (спецы), успешные крестьяне. Весь передовой генофонд русского народа. А их место стали занимать неуспешные, деклассированные люди - отсталый генофонд страны. Сознательно продвигались по служебной лестнице люди раболепного склада, не обладающие самостоятельным независимым мышлением, способные только ретиво выполнять волю начальства. Об этом хорошо написано в книге М.Восленского "Номенклатура". И все это наложилось на общинный менталитет русского народа С несамостоятельной "бабьей" душой (по выводам Н.Бердяева). Это видно даже по форумам. Холуйство у многих так и сквозит во всех вопросах, касающихся власть предержащих. 90-е годы выявили случайно сохранившуюся прослойку достаточно энергичных людей, занявшихся "челночной" торговлей и мелким предпринимательством. Не так просто остановить процесс деградации людей - решающего фактора в жизни страны. Самое плохое - практически ничего не делается в направлении развития власть предержащими.

Как-то уж больно равномерно получается, какая-то "линейная амортизация народа". Я бы процесс деградации разбил на куски.

Сталинские репрессии - насколько можно судить, это был процесс плановый, ставилась цель уничтожить 3-5% населения, абсолютно нелояльного к новой власти. Т.е. отбирались на заклание не лучшие, а самые враждебно настроенные. Были ли именно они основным генофондом - вопрос спорный. Я не думаю, что Сталин был таким дураком, чтобы подрывать силу страны, уничтожая всех лучших. Тогда была не та политическая ситуация, что в 80-х, когда СССР уважали и боялись. Была интервенция, разруха, и непонятно как страна выжила бы, если бы лучшие люди или сидели, или были расстреляны, или были в оппозиции. В общем, по-моему в тот период политика была жестокая (особенно если судить об этом сегодня), но вменяемая и целесообразная. Надеюсь из этого никто не сделает вывода о моих симпатиях к Сталину, я стараюсь рассуждать беспристрастно. "Лес рубят - щепки летят" - Сталин абсолютно точно описал свои действия.

Далее, период ВОВ. Вот тут действительно планомерно уничтожалось все лучшее, вообще уничтожался народ. Потери от этой войны наверняка неизмеримо значительней, чем от репрессий.

Восстановление после войны - генофонд подорван (фашистами), но есть импульс развития, нас боятся и уважают, можно использовать сильнейшую армию для решения политических и экономических проблем. И никто не будет сильно возражать.

Застой и почивание на лаврах. Все, что вы написали в своем посте, я бы отнес не к периоду 1917-90, а к периоду застоя. Очень похоже описано.

Перестройка - похожа на процесс первоначального накопления капитала, описанного Марксом. Жестокие игры, жестокие же фильмы и литература. В этом периоде у меня вызывает симпатию только свобода слова (сейчас явный регресс в этом отношении). А считать или не считать челночников, приватизаторов и прочих, которым удалось "первоначально накопить" лучшими людьми - тут мнения людей сильно расходятся. Во всяком случае, чем-то они напоминают революционеров, уничтожавших старый режим - не находите?

Добавлено спустя 37 минут 40 секунд:

Что касается общинного уклада, тут у нас с вами есть точки соприкосновения. Неестественно жить в своей стране, когда все основное - земля, жилье - государственное. Даже если по закону это считается твоим, могут принять постановление и выселить тебя из дома за сомнительную компенсацию. Лично я именно из-за этого не считаю себя сильно обязаным России (ну а остальным странам и подавно)

[Леван]

Уважаемый RobinZ, очевидно немного подзабыл Историю. Именно Сталин организовал борьбу с кулачеством, как с классом, а заодно под раскулачивание попали и середняки. Раскулачивание проводили комитеты бедноты - люмпен-пролетарии, маргиналы, как сейчас говорят. Многие кулаки, т.е. наиболее талантливые, успешные крестьяне были расстреляны, либо сосланы в Сибирь, просто в тайгу, где многие и погибли. Все военспецы из царской армии были постепенно расстреляны. Из 12 командармов - героев гражданской войны, были расстреляны 11, исключая одного Буденного. Кроме командармов были расстреляны еще 60 тысяч командиров более низкого ранга. Никаких заговоров не было. Все репрессированные были потом реабилитированы. Никаких нападений извне не было.
Сталин - бездарный, кровавый параноик - настолько разложил армию, что в первые дни войны с Германией в плен сдались 4,5 млн. военнослужащих Красной Армии. Киев встречал немцев с цветами.
Репресси велись по схеме доносов наиболее завистливых, бездарных людей на своих более успешных коллег. Это и есть процесс ускоренной деградации народа. Наиболее подлые и бездарные выживали. Еще раз повторяю: зависть это ведущая эмоция общинника. Читайте М.Восленского "Номенклатура". Ципко читайте. Сванидзе. Для "сухорукого параноика", как Сталина диагностировал Известный невропатолог Бехтерев, любой нормальный, сильный, самостоятельный человек был потенциальным конкурентом, врагом. Период т.н. "застоя" - это так, пир во время чумы. Общественная формация, когда у граждан поголовно нет средств производства, т.е. самостоятельности - это бюрократическая диктатура - дорабовладельческий строй. Ведь раб - это живое средство производство. Имеющий рабов - уже собственник средств производства. Так было в Древнем Египте, когда строили пирамиды и оросительные системы. Людей кормили, поили и ложили спать. А прав - никаких. А "холодную войну" СССР проиграл.

[Кардановский]

Леван: Позвольте! Это вы подменяете понятия,или пытаетесь неточноно употреблять термин "община".Ведь любая диаспора состоит из совокупности региональных общин.Например,еврейская община Нью-Йорка, русская община Парижа,армянская община Москвы и т.п. - части соответствующих диаспор,но это именно отдельные по-сути общины! Теперь,рассмотрим сравнение сельской русской общины времен Столыпина, и сельских еврейских киббуцев в Палестине того же времени. Если не считать внешние детали,то это примерно одно и то же. Так почему же вы,вслед за Столыпиным,Троцким,Лениным,Сталиным,Хрущевым так рьяно набрасываетесь именно на русскую сельскую общину?! Не потому ли,что именно в селе находятся корни любого народа и если их подрубить (под различными хитроумными предлогами и лозунгами),то постепенно сам по себе засохнет и весь ствол народный... Что мы сегодня и наблюдаем...

Добавлено спустя 17 минут 46 секунд:

вздымщик Цыпа: За последние 90 лет исторические оценки прошлого круто или достаточно радикально менялись несколько раз: после революции,послеЛенина- Троцкого,после Сталина,после Хрущева,после Брежнева-Андропова,после Горбачева, после Ельцина...Определенная трансформация оценок,если внимательно присмотреться, происходит и сегодня,т.е. в постпутинский период...В этой связи,как мне представляется,ваши оценки можно определить как оценки радикально-либерального толка,харатерные для познеперестроечного -начала ельцинского периода. Уверяю Вас,этот период уже прошел...

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

RobinZ: Вымирание Вы стыдливо называете "...Тенденцией к снижению численности населения" ?!! Однако!

Добавлено спустя 21 минуту 49 секунд:

Хотелось бы отметить еще один весьма существенный штрих в самой новейшей нашей истории -явно обозначившуюся клерикализацию. Только что интронизированный патриарх Килилл на кремлевском приеме прямо заявил претензии на византийский вариант устройства властных структур в нынешней России...И хотя ссылка на средневековую Византию может внешне показаться всего лишь некой аллегорией,но ведь мы имеем перед глазами и современные примеры религиозно-национальных революционных преобразований в государстве. Иран,аятолла Хомейни,стражи исламской революции...Кстати,православные дружины ходить по улицам городов уже кое-где начали...

[Леван]

Не хочется повторяться, уважаемый Кардановский. Прочитайте еще раз мой предыдущий пост. Там ясно показана разница между сельской податной общиной и общинами (землячествами, диаспорами и т.д.) национальными. В первом случае - ненависть и зависть к более успешным землякам, да еще и неблагодарность за внесенную за них подать, да еще и не желание выпустить кормильцев в свободное плавание. Во втором случае - братская взаимопомощь, взаимное уважение. Это заметил еще писатель Аксаков в конце 18-го века. Немецкие деревни в Башкирии (и везде в России) из добротных домов под крышами из жести или черепицы и курные избы под соломой - русских деревень, стоящих на той же земле, под тем же небом. И люди-то почти одинаковые. А уклад жизни - разный. Капитализм - у немцев. Сельская податная община - у русских. Небо и земля. У сибирских переселенцев при Столыпине - еще лучше, чем у немцев. Уклад сменили.
Пафос, с каким Кардановский превозносит сельскую (русскую) податную общину: "Именно в селе находятся корни любого народа" - это демагогический прием, так же как и попытка подмены понятий и смешивания их. Людей сравнивать с деревьями - оскорбительно для людей. Они не пни и не "дубы". Не воспринимает информацию Кардановский, не руководствуется своим любимым афоризмом. А ведь не плохо пишет про РПЦ.

[RobinZ]

Кардановский писал(а):

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

RobinZ: Вымирание Вы стыдливо называете "...Тенденцией к снижению численности населения" ?!! Однако!

Просто пытаюсь избегать эмоционально окрашенных выражений, тема-то конфликтоопасная. Есть ли статистическое определение вымирания? Кроме того, действительно не представляю, к чему приведет этот тренд. Тут надо бы анализировать сравнительную статистику.

[Michael2008]

Кардановский в сообщении #182835 писал(а):

Касательно нашей конституции,как одной из основных опор сегодняшней российской государственности:да, процесс ее корректировки и изменения видимо начался...И сколь бы символическими ни казались эти изменения,которые предложил президент Медведев,но,согласитесь, лед то ведь ,тем самым, тронулся!

Вы меня не поняли. "Льда" никокгда не было. Изменения идут постоянно.

Если речь идет о "конституции" - юридическом документе, то его (ее) текст (65-я статья) начали менять в январе 1996 г. и меняли неоднократно: в 96 - дважды, в 2001, 2003, 2004, 2005, и дважды в 2006. Это были поправки предусмотренные 137-й статьей. "Новаторство" Медведева в том, что его поправки в порядке предусмотренном 136-й статьей.

Но это все формальности. Понятие конституции - шире. Есть масса гос-в, начиная с Великобритании, в которых нет конституции как единого юридического документа. Конституционные нормы могут существенно меняться без правки текста "основного закона".

Пример 1:

Конституция
Статья 1
пункт1: надо делать хорошо и не надо плохо.
пункт2: что такое хорошо и что такое плохо - читайте в федеральном законе.

Такое изложение нормы называется бланкетным. Что бы ее существенно изменить не нужно трогать текст конституции, достаточно поменять соответствующий ФЗ. Но можно "менять" и не бланкетные нормы - речь идет о толковании норм.

Пример 2:

Президент решил: хватит избирать чиновников, надо их назначать. Некие граждане посчитали, что отмена выборов нарушает их конституционные права и обратились по этому поводу в КС. Суд дает заключение: в данном случае надо руководствоваться другими принципами заложенными в конституции и в целом все нормально, ничего не нарушено.

Получаем: изменены конституционные основы (чиновников не выбирают а назначают) без изменения текста основного закона.

[RobinZ]

О сельской общине и кулаках.
В период революций 1905-17гг сельское население преобладало, составляло около 70%. Ленин для совершения революции использовал пролетариат, как известно. Но как бы пролетариат удержал власть, если бы как минимум 70% населения было против него? Возможно, и на селе был свой "пролетариат", например сложившийся под влиянием отмены крепостного права и развивающегося капитализма. Думаю, крестьяне видели возможность трудиться меньше, и не могли перед этим устоять. Так что община дала трещину еще до Ленина, под влиянием мирового экономического развития.
Что касается кулаков, это был класс официально объявленный враждебным (и неофициально - подлежащий истреблению). Какой процент кулаков по отношению к остальному крестьянству - вот интересный вопрос. Кулаками, допустим, считаем крестьян регулярно (ежегодно) использующих наемных рабочих. Есть ли у кого такие данные?

[Michael2008]

Кардановский в сообщении #182835 писал(а):

Лично мне как то приглянулось определение из Брокгауза и Ефрона -наиболее общо и без идеологии.

Да, почитал это определение, можно от него отталкиваться.

Цитата:

От общества, составляющего предмет науки социологии, Г. отличается тем, что предполагает непременную наличность определенной территории и верховной власти, которая господствует и над всеми союзами и лицами данной территории

Что касается территории - у империи она может постоянно меняться. Нашу историю обычно излагают от Киевской Руси, хотя Киев далеко не всегда был в составе России. Предлагаю подробнее рассмотреть"верховную власть".

Добавлено спустя 16 минут 20 секунд:

Цитата:

Организация Г. Власти весьма разнообразна; она воплощается или в одном лице (деспотия, монархия), или в группе лиц (олигархия, аристократия), или в организованной массе лиц (демократия, республика).

Это, похоже, Платоновская классификация. Он же пришел к идее смешанной формы правления (позже развилось в доктрину разделения властей). Некоторые его идеи можно рассматривать как намек на естественную смену форм правления (позже появились теории о цикличности).