2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение24.01.2009, 01:11 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Munin Спасибо за подсказку.
Радиус атома зависит от того на каком расстоянии от него находится оптический электрон: $R_{at}=\frac{2h}{alpha m_ecn}$
Где n = 1, 2, 3, … Радиус атома будет обратно пропорционален массе электрона.
Можно выразить и ядро - $R_{яд}=\frac{hA^\frac13}{m_pc}$
где A - число нуклонов в ядре атома, а массу протона можно выразить через массу электрона.
Для нуклонов получена формула силы их взаимодействия от расстояния в длинах стоячих волн. Существует минимум (четыре длины стоячей волны), который и определяет объем занимаемый одним нуклоном.
Для электрона все расчеты основаны на том, что частицы могут находится только в узлах стоя стоячей волны межу p и е (p и n). А затем сравниваю энергию ионизации атома водорода и максимальное изменение потока магнитного поля электрона при перемещении его между узлами стоячей волны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2009, 12:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Мдя. Я понял. Вы просто-напросто напоролись на то же, на что и Бор. В кулоновском поле квантовый расчёт случайно даёт те же результаты, что и полуклассический. Это обусловлено чисто формой кулоновского потенциала. В любом другом потенциале результаты отличаются (например, даже в юкавском), но вас это мало волнует. Тем более вас не волнуют проблемы многоэлектронных атомов.

Право слово, почитайте квантовую механику. Ваши стоячие волны слегка похожи на правильную картину, но вот понимание их - увы, нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2009, 19:26 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Munin
Думаю, что внутри ядра атома (как и для электронов атома) нельзя использовать дифференциальное и интегральное исчисления. Так как нуклоны могут находится только в узлах стоячих волн. Здесь подойдет метод Шредингера с его собственными функциями и собственными значениями. А потенциал Юкавы является монотонной функцией и не подходит для описания "поля" нуклонов.
Решение проблемы многоэлектронных атомов лежит в строении ядра атома, Процесс заполнения ядра атома "трубками" дейтронов и их последовательное объединение в определенные структуры, определяют валентность и энергетические состояния электронов. Например, собственная частота электрона и "прецессионные" частоты протона в атоме водорода прямо пропорциональны. Коэффициент пропорциональности 1/15 в квадрате.Цели нет все описать, жизни не хватит, только наглядно представить.
Начинать свои представления, очевидно нужно с предыдущего опыта, но сейчас в этом нет смысла. Жаль, что в книгах по физике эксперимент подгоняется под теоретическую модель, а охватить весь экспериментальный объём информации или его классифицировать не удается.
Попытка построить такую модель есть.
С уважением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2009, 23:38 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
BISHA в сообщении #180833 писал(а):
Жаль, что в книгах по физике эксперимент подгоняется под теоретическую модель

???
А нельзя поподробнее про эту подгонку? Мне-то как теоретику всегда казалось, что наоборот, теорию под эксперимент нещадно подгоняют..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2009, 18:00 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
nestoklon писал(а):
BISHA в сообщении #180833 писал(а):
Жаль, что в книгах по физике эксперимент подгоняется под теоретическую модель

???
А нельзя поподробнее про эту подгонку? Мне-то как теоретику всегда казалось, что наоборот, теорию под эксперимент нещадно подгоняют..

Согласен, что и теоретические построения подгоняют под эксперимент. Классическим примером подгонки теории является заполнение оболочек атома электронами. Начиная с 19 элемента таблицы Менделеева оболочки и подоболочки достраиваются так, чтобы валентность элементов совпадала с опытными данными. При этом заполняются следующие, а пропускаются и не достраиваются предыдущие оболочки. Конечно слова для объяснения таких действий находятся. Это как всегда.
С уважением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2009, 20:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
BISHA в сообщении #181493 писал(а):
Конечно слова для объяснения таких действий находятся. Это как всегда.

Проблема в том, что это не пустые слова, а осмысленные. От них нельзя отмахиваться только на том основании, что они "нашлись, как всегда". Для многих вещей, кстати, не находятся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2009, 21:54 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
BISHA в сообщении #181493 писал(а):
Классическим примером подгонки теории является заполнение оболочек атома электронами.

И в чём тут подгонка? Вы привели пример задачи, которую нельзя посчитать. Самолёты вон тоже на финальной стадии разработки в аэродинамической трубе продувают. Это не значит, что аэродинамику подгоняют под эксперимент.

Вот когда абсолютно чёрное тело излучает не так, как теория теплорода подсказывает или там перигелий Меркурия непонятно куда непонятно почему съезжает, тут-то теорию и начинают подгонять.
А вот подобных примеров подгонки эксперимента под теорию мне с ходу не придумать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2009, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
BISHA в сообщении #180833 писал(а):
Думаю, что внутри ядра атома (как и для электронов атома) нельзя использовать дифференциальное и интегральное исчисления.

Однако их используют, и весьма успешно. Может, не там проблема?

BISHA в сообщении #180833 писал(а):
Так как нуклоны могут находится только в узлах стоячих волн.

Ошибки ваших представлений не позволяют вам разобраться с явлением. Но другие представления другим людям разобраться позволяют. Вывод?

BISHA в сообщении #180833 писал(а):
А потенциал Юкавы является монотонной функцией и не подходит для описания "поля" нуклонов.

Ну, батенька, с чего вы взяли, что монотонная функция не подходит? А с другой стороны, Юкава - это ж только первое приближение. Почитайте Эриксона, Вайзе "Пионы и ядра" - там более подробно расписаны и более реалистичный потенциал однопионного обмена, и поправки на другие бозоны и на двухпионный обмен, например.

BISHA в сообщении #180833 писал(а):
Решение проблемы многоэлектронных атомов лежит в строении ядра атома,

Однако эту проблему решают (успешно!) и без учёта строения ядра атома. Кроме того, все изотопы обладают одинаковым строением электронных оболочек, так что ядро как-то подозрительно мало влияет на строение атома.

BISHA в сообщении #180833 писал(а):
Например, собственная частота электрона и "прецессионные" частоты протона в атоме водорода прямо пропорциональны.

Это не доказывает влияния.

BISHA в сообщении #180833 писал(а):
Цели нет все описать, жизни не хватит, только наглядно представить.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, что вы выдумываете связи там, где их по факту нет, и игнорируете там, где они есть. Это "наглядное представление" несёт только вред.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2009, 17:26 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
PSP писал(а):
Это Вы уже врываетесь в область теорий с Фундаментальной длиной...

А почему только длина м.б. фундаментальной? Время от длины не отстегивается ни по чьему хотению. Говорите уж, в таком случае, о фундаментальном кванте пространства - времени.
Так будет точнее и лишние вопросы с недоразумениями сразу снимаются.

Добавлено спустя 48 минут 49 секунд:

churlaev писал(а):
если Вы посмотрите на портрет электрона (пустой внутри!), то все его слои вращаются вокруг оси симметрии с одинаковой световой скоростью. То есть у них есть смещение относительно друг друга. Откуда и закон наматывания.
Кстати, чтобы Вы не повторяли ошибок моих собеседников. Электрон по моей модели – не вращается вокруг протона в атоме водорода. Просто протон – находится внутри электрона и прекрасно себя там чувствует. Протон и нейтрон – они в десятки раз меньше электрона.
Читайте сайт. Там всё честно.

За слои (не только в электроне) голосую двумя руками сразу. Только не понял, чем у Вас один от другого отличается (где прячутся видимые цвета, например) и где (каким образом) образуется градиент потенциала любого из полей (ну хотя бы гравитационного) приводящий к непосредственному (НЕСИЛОВОМУ) ускорению объекта, находящегося в нём.

С уважением

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2009, 22:02 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Munin писал(а):
BISHA в сообщении #181493 писал(а):
Конечно слова для объяснения таких действий находятся. Это как всегда.

Проблема в том, что это не пустые слова, а осмысленные. От них нельзя отмахиваться только на том основании, что они "нашлись, как всегда". Для многих вещей, кстати, не находятся.

Что слова осмысленные в этом нет сомнения, над этими вопросами много умных людей думало.
Почему Вы считаете, что я против квантовой механики и т. д.? Просто, что мне кажется заумным, для этого ищу более простое объяснение. Кстати, я и не спорю с Вами по теоретическим вопросам.
У изотопов одинаковые электронные оболочки, заряд ядра не меняется, а нейтроны не создают "электрического" поля. Можно представить, что нуклоны превращаются друг в друга.
Факты нужны и важны для проверки работоспособности модели. Из модели сразу следует радиус ядра атома, энергия связи гелия, даже валентность, новый инертный элемент. Моделей ядра много и каждая объясняет определенный круг явлений.

Внутри ядра атома и в атоме нельзя переходить к бесконечно малым, там именно квантование и нет монотонности. За пределами атома да, много частиц и большие расстояния.
Знание строения ядра важно для электронных оболочек атома. Также легко объяснить почему альфа частицы при вылете из радиоактивных ядер имеют максимальную скорость равную 1/15 скорости света.
О чём Вы мне постоянно намекаете, психика у меня устойчивая, фобий и зависимостей нет. А цели соревноваться с Вами по теоретическим вопросам нет, так как нет достаточной глубины знаний. Просто после института выбрал эксперимент. Во всех работах ищу результат экспериментов и физический смысл, а не записи операторов ....( матем. модель), который должен быть понятен почти всем.
С уважением.

Добавлено спустя 17 минут 33 секунды:

nestoklon писал(а):
BISHA в сообщении #181493 писал(а):
Классическим примером подгонки теории является заполнение оболочек атома электронами.

И в чём тут подгонка? Вы привели пример задачи, которую нельзя посчитать.

Вот когда абсолютно чёрное тело излучает не так, как теория теплорода подсказывает ....
А вот подобных примеров подгонки эксперимента под теорию мне с ходу не придумать.


Примеров таких много! Но не все можно получить из математического аппарата, даже если он очень безумный и сложный. Теория теплорода используется и сейчас при расчетах теплового баланса, только мы не говорим как они получены. Но эту теорию не использовали для объяснения излучения абсолютно черного тела.
С уважением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2009, 22:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Что слова осмысленные в этом нет сомнения, над этими вопросами много умных людей думало.

Радует. На этом многие спотыкаются.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Почему Вы считаете, что я против квантовой механики и т. д.?

Я просто осторожничаю. Многие говорят слова, похожие на ваши, и при этом они против.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
У изотопов одинаковые электронные оболочки, заряд ядра не меняется, а нейтроны не создают "электрического" поля.

Да. И эта совокупность фактов указывает именно на то, что ядро взаимодействует с электронами только через электрическое поле. Всё, вопрос закрыт. Учтите, что на строение ядра дополниьтельные нейтроны влияют, так что строение ядра у изотопов разное.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Можно представить, что нуклоны превращаются друг в друга.

Можно, но не нужно.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Факты нужны и важны для проверки работоспособности модели. Из модели сразу следует радиус ядра атома, энергия связи гелия, даже валентность, новый инертный элемент.

Покажите.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Внутри ядра атома и в атоме нельзя переходить к бесконечно малым, там именно квантование и нет монотонности.

Вы, видимо, совсем не представляете себе смысла слова "квантование". Увы, недостатки школьного образования, словом пугают, а смысла не доносят. Монотонность тоже не имеет никакого отношения к дифференцированию.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Знание строения ядра важно для электронных оболочек атома.

Одно на другое не влияет совершенно. Множество фактов, можете хотя бы Мухина "Экспериментальная ядерная физика" почитать.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Также легко объяснить почему альфа частицы при вылете из радиоактивных ядер имеют максимальную скорость равную 1/15 скорости света.

Это объясняется другими соображениями, энергетическими.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
О чём Вы мне постоянно намекаете, психика у меня устойчивая, фобий и зависимостей нет.

Я намекаю не на психику, а на ошибки в логике и в оценках.

BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Просто после института выбрал эксперимент. Во всех работах ищу результат экспериментов и физический смысл, а не записи операторов ....( матем. модель), который должен быть понятен почти всем.

Достойно. Но поймите, когда вы начинаете придумывать представления о чём-то, это уже теория. А она строится по другим правилам, которых вы не знаете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.01.2009, 22:54 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
BISHA в сообщении #181790 писал(а):
Примеров таких много!

А вы не могли бы их (примеры) привести?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2009, 19:50 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Munin
Участвуя в Вашем форуме добился того, что меня исключили из альтернативного. Так дискуссии не получится.
Наглядная модель ядра нужна, представления зарядов, появление различных сил природы. Можно получить качественные результаты. Вам будет трудно прочитать, другой стиль, другая "логика"... Но рискну
http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9346.html
С уважением.
Если все так плохо то оставьте и не комментируйте.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.01.2009, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
BISHA в сообщении #182278 писал(а):
Наглядная модель ядра нужна,

Кому? Для чего? И в какой степени наглядная?

BISHA в сообщении #182278 писал(а):
Вам будет трудно прочитать, другой стиль, другая "логика"...

Я гляжу только что вы никак не хотите прочитать того, что вам говорится. Не хотите усвоить другую логику. Хотя бы это: "поймите, когда вы начинаете придумывать представления о чём-то, это уже теория. А она строится по другим правилам, которых вы не знаете."

BISHA в сообщении #182278 писал(а):
Но рискну
<ссылка>
С уважением.
Если все так плохо то оставьте и не комментируйте.

"Всё плохо" в том смысле, что я просил не ссылку на ваш фундаментальный труд, а показать то, что вы заявили. Или вы не знакомы со смыслом слова "покажите"? Это означает взять мел, выйти к доске и написать короткий столбик формул.

Напишите - будет от чего плясать. А ваш фундаментальный труд я из уважения к вам читать не буду принципиально.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.01.2009, 16:48 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Munin.
Коротко не получилось, но покажу "свой" метод, который часто используется в физике.
Сила взаимодействия между нуклонами.. Используем энергетический подход. Будем считать, что одна половина энергии покоя протона отвечает за притяжение, а другая - за отталкивание. Для упрощения представления будем использовать аналогию с "торнадо". Пусть вихрь связывает нуклоны. Давление внутри вихря меньше чем вне вихря, что определяет притяжение. По стенкам вихря идет поток "магнитного поля" протона, а это определяет отталкивание.
Во внутренней области вихря проходит "изотермический процесс". Тогда сила притяжения будет прямо пропорциональна половине энергии покоя протона и обратно пропорциональна расстоянию между нуклонами
$$F_{n}=\frac{mc^2}{2nL}$$, n=1, 2, 3,...., $$L=\frac{h}{2mc}$$ - длина стоячих волн между нуклонами, и $$F_{n}=\frac{m^2c^3}{hn}$$
Сила отталкивания между нуклонами прямо пропорциональна энергии магнитного потока протона и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними (как для упруго деформируемого тела). Используя метод размерностей получаем: $$F_{ot}=\frac{{F_{pot}ec}}{(nL)^2}=\frac{4m^2c^3}{hn^2}$$, $$F_{pot}=\frac{h}{e}$$.
Результирующая сила взаимодействия между нуклонами равна $$F=\frac{m^2c^3}{h}(\frac1n-\frac4{n^2})$$
Равновесие между нуклонамми наступает при n = 4. Если каждый нуклон занимает объём равный $$2L=1,32*10^{-15}$$м, то радиус ядра будет равен $$R=2L(A)^{\frac13}$$.
Также радиус ядра будет кратен длине стоячих волн. Из сравнения радиусов получаем, что на оболочках ядра может быть 2, 4, 8, 14, 20, 32, 44, 66, 82, 108, 136,.. протонов (дейтронов).
Если же рассматривать ядро состоящим из связок протон-нейтрон, то с учетом принятого взаимодействия связок - трубок, они будут образовывать сотовую, ячеистую, шестигранную структуру. А на оболочках заполняемых трубками может быть 1, 2, 10, 18, 32, 46, 66, 86, 112, 138,... пртонов (дейтронов).
С уважением.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group