2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
 
Сообщение04.01.2009, 09:28 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
R писал(а):
Где выход, как освободить мышление из под контроля программы-личности?

и что вы будeте делать, когда освободитесь?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.01.2009, 21:04 


03/01/09
127
Кубань
R


Цитата:
Достижение высокого уровеня психологического развития зависит от способность видеть свои базовые определяющие механизмы личности.
К ним можно отнести:
- страх смерти
- стремление к кайфу
- собственная важность


Здравствуйте!
Вопрос без подвоха.
Скажите пожалуйста: для меня ,или для рыбы, можно применить выделенные Вами "базовые определяющие механизмы личности."?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 12:20 
Аватара пользователя


18/10/08
37
AlexNew писал(а):
R писал(а):
Где выход, как освободить мышление из под контроля программы-личности?

и что вы будeте делать, когда освободитесь?

Ничего делать не буду...))) Делать - это значит удовлетворять актуальные мотивации, существующие в рамках личности.
Вне личности нет мотиваций и значит нет делания.
Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
Макрофаг писал(а):
R
Цитата:
Достижение высокого уровеня психологического развития зависит от способность видеть свои базовые определяющие механизмы личности.
К ним можно отнести:
- страх смерти
- стремление к кайфу
- собственная важность

Здравствуйте!
Вопрос без подвоха.
Скажите пожалуйста: для меня ,или для рыбы, можно применить выделенные Вами "базовые определяющие механизмы личности."?

Речь шла о психических процессах человека...
Естественно психика человека появилась не на пустом месте...
Возникновение психических процессов отражения-реагирования фиксируется у биологических существ с несколькой сотней нейронов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.01.2009, 16:15 


03/01/09
127
Кубань
Цитата:
Речь шла о психических процессах человека...
Естественно психика человека появилась не на пустом месте...
Возникновение психических процессов отражения-реагирования фиксируется у биологических существ с несколькой сотней нейронов.


Нет психических процессов у человека ,которые бы не наблюдались у высших животных (начиная с птиц) это :
Речь,
Исследовательское поведение,
Творчество,
Использование орудий,
Разум,
Культурная преемственность (передача опыта),
Альтруизм,
Абстрактные задачи и представления,
Религиозное чуввство,
Другие психичсекие проявления.

Вопрос ,который я затронул касается не столько "зашитых"рефлексов наблюдаемых у всех живых существ ,а появление в результате быстро меняющихся условий среды и необходимостью мгновенно приспосабливаться к новому : способность накапливать жизненный опыт,способность оценивать новое - значимое (только для данной особи).
Это то ,что в адаптивном поведении называется - "личная система значимости"
Базой для этой системы служит способность особи определять,что для нее одной - хорошо,а что плохо.
Плохо блокируется , хорошо поощряется и в дальнейшем используется и постоянно корректируется в текущих условиях.Это относится ко всем высшим животным включая человека.
Насекомые не могут накапливать жизненный опыт .Хотя способны менять программы поведения.Но прошлый опыт насекомые не используют. (если пчела изменит маршрут к медоносу,то предыдущий маршрут с его особенностями не запоминается)
Понятие "личность" применимо ко всем высшим животным включая человека.http://www.scorcher.ru/journal/art/art159.php

Ваши - "базовые определяющие механизмы личности.
К ним можно отнести:
- страх смерти
- стремление к кайфу
- собственная важность"это можно отнести только к конкретной особи и тем более - только в контексте текущих условий.
В одних условиях "стремление к кайфу" будет носить счастливое содержание: в других условиях (тот же "эффект отчаяния") будет смерти подобно.
При встрече с суровыми бандитами "собственная важность" не всегда уместна.
"Страх смерти"- неадекватный контекст поведения ,когда лучше всего подключить - исследовательский контекст поведения,чтобы успешно выбраться из создавшейся ситуации.
На мой взгляд "базовые определяющие механизмы личности."
это "личная система значимости - хорошо-плохо".Именно эта система основополагающая для развития механизмов психики :"эмоции,сознание,интеллект,альтруизм,религиозное чувство" и т.п. Все эти абстракции механизм одного действия, их в психике выделяют только для того ,чтобы как - то обозначить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.01.2009, 13:36 
Аватара пользователя


18/10/08
37
Макрофаг писал(а):
...На мой взгляд "базовые определяющие механизмы личности."
это "личная система значимости - хорошо-плохо".Именно эта система основополагающая для развития механизмов психики :"эмоции,сознание,интеллект,альтруизм,религиозное чувство" и т.п. Все эти абстракции механизм одного действия, их в психике выделяют только для того ,чтобы как - то обозначить.

"хорошо-плохо" - слишком субъективная система оценки...
Ее еще можно попытаться применить на физиологическом уровне, но дальше она работать не будет: "что для русского хорошо , немцу - смерть..." )))
Меня "восхищает" героизм авторов, пытающихся обобщить понятие добра и зла...
Бинарные механизмы мышления и памяти тому причина...)))

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.01.2009, 11:44 


03/01/09
127
Кубань
R
Цитата:
"хорошо-плохо" - слишком субъективная система оценки...
Ее еще можно попытаться применить на физиологическом уровне, но дальше она работать не будет: "что для русского хорошо , немцу - смерть..." )))
Меня "восхищает" героизм авторов, пытающихся обобщить понятие добра и зла...
Бинарные механизмы мышления и памяти тому причина...)



Вы правильно выделили "личную систему значимости" :)

Цитата:
"хорошо-плохо" - слишком субъективная система оценки...
Ее еще можно попытаться применить на физиологическом уровне, но дальше она работать не будет: "что для русского хорошо , немцу - смерть..." )))


На мой взгляд "дальше" физиологического уровня идет -продолжение физиологического уровня (психическое то же ,что физическое).
"Хорошо -плохо "это условное обозначение реакций организма( голод,удушье,половое поведение и т.д) "зашитых" от роождения.В дальнейшем у высших животных и у человека на основе способности помнить позитивные моменты и поощрять в применении ,а так же негативные ,которые блокируются и служат для сравнения : у особей появляется "личная оценка"- характерная только для этой особи(индивидуальная).В результате вырабатываются эмоциональные контексты поведения характерные только для данного индивидуума(контексты поведения:исследовательский ,активное непринятие.и.др).
Более утонченные реакции, напр. на произведения искусства,эстетические ,этические переживания,творчество,понятия "добро-зло" : регулируются
подключением различных нейромедиаторных систем мозга,опять таки на основе личной оценки значимости.
Т.е.- все наши переживания это результат физиологии человека на основе врожденного поведения, и приобретенного в результате жизненного опыта(что и составляет -"интеллект- жизненный опыт)
Человек, это единое целое: мозг ,тело ,внешняя среда.(результат исследований в рамках научной метадологии)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 15:10 
Аватара пользователя


18/10/08
37
Макрофаг писал(а):
R
...Человек, это единое целое: мозг ,тело ,внешняя среда.(результат исследований в рамках научной метадологии)

1. "Человек видит то, что знает?" - в рамках изучаемого вопроса человек видит только те знания, которые актуальны для его "личной системы значимости", которая в свою очередь опирается на "эмоциональные контексты поведения".
Очень часто человек может оперировать абстракциями более высокого уровня не зная как работают подсистемы (например, телевизора).

2. Понимание единства подсистем человека говорит о том, что не возможно свести все психические процессы к физиологическим. Например, психический процесс абстрагирования. Синтез и оперирование эмоциональными формами-абстракциями памяти.
Важно видеть качественные уровни понимания функционирования сознания, памяти и мышления. Наше восприятие ограничено перечисленными инструментами психики человека.

3. Меня интересует методолгия познания нового (верхушка "личной системы значимости"))). Способы получения новых знаний. Не количественное накопление, а качественное приближение к пониманию реальности.
Работа в этом направлении привела к поиску ответа на вопрос "кто я". Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 20:35 


03/01/09
127
Кубань
R

Цитата:
3. Меня интересует методолгия познания нового (верхушка "личной системы значимости"))). Способы получения новых знаний. Не количественное накопление, а качественное приближение к пониманию реальности.
Работа в этом направлении привела к поиску ответа на вопрос "кто я". Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..


"Что нужно для того, чтобы самому получить возможность приспосабливаться к новым условиям?
Во-первых, нужно уметь вообще распознавать, что условия - новые. Должен иметься распознаватель новизны ситуации. Причем умеющий распознавать не какую угодно новизну (ничто в мире не повторяется идентично), а реагировать только на ту новизну, что важна, значима, имеет смысл для понимания, приспособления к ситуации. И такому вот распознаванию нужно научиться: уметь распознавать эту важность.
Во-вторых, нужно как-то оценить результат поведения для организма: хорошо это для него или плохо. То, что хорошо должно впредь стать желательной программой поведения в новых условиях, а то, что плохо - программой избегания такого варианта поведения....
...новое - все то, что не во всем оказывается похожим на уже запомненную совокупность элементов ситуации и степень расхождения - и есть значение этой новизны..

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ ... ersona.php

Цитата:
Способы получения новых знаний.


"Сведения от знаний отличаются - как замеченное неизвестное от уже известного. Можно именно так и определить их, только следует сделать это несколько обстоятельнее, хотя бы максимально коротко (подробно - с цикле статей по системной нейрофизиологии на этом сайте).
Среди всего окружающего мы распознаем то, что составляется из совокупности признаков, которые мы уже четко умеем распознавать, но в своей совокупности нам пока еще не понятна значимость этого, т.е. то, что может означать для нас (именно для нас) хорошего-нехорошего эта совокупность в данных условиях (в других условиях она может для нас оказаться совершенно иной значимости)."

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=147

Переходя по ссылкам в статьях,сталкиваемся с многочисленностью -научно подтвержденных фактов -

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 21:15 
Аватара пользователя


18/10/08
37
Макрофаг писал(а):
R

"Что нужно для того, чтобы самому получить возможность приспосабливаться к новым условиям?

Фу как примитивно...))) (не хочу ничего трактовать...)
Под новыми знаниями понимаю такие знания, такой опыт, который в принципе не достижим известными науке способами. Знания которые невозможно осмыслить или понять в рамках человеческой психики (мышления, сознания и т.п.).

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Макрофаг писал(а):
"Сведения от знаний отличаются - как замеченное неизвестное от уже известного...

Знания - это многократно подтвержденные опытным путем абсолютно точные сведения...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.01.2009, 22:58 


03/01/09
127
Кубань
Цитата:
Фу как примитивно...))) (не хочу ничего трактовать...)
Под новыми знаниями понимаю такие знания, такой опыт, который в принципе не достижим известными науке способами. Знания которые невозможно осмыслить или понять в рамках человеческой психики (мышления, сознания и т.п.).


Кто же тогда будет осмысливать эти "новые знания" если они не подвластны механизмам психики?
У Вас "знания" существуют сами по себе как неопределенные сущности и в этом улавливается аристотелевский метод познания или "виртуальные шаблоны понятий".

Цитата:
Знания - это многократно подтвержденные опытным путем абсолютно точные сведения...


Кто определяет,что сведения "абсолютно точные"?
А вот личные "знания" как "мерцающий феномен" психики - побуждают к творчеству,способствуют появлению различных научных гипотез ,постулатов и возникновению личной аксиоматики ,которая как раз и будет подтверждаться многократными опытами в рамках научной метадологии.
"Знания",это неотъемлимая часть психики.
"Новые знания"- это корректировка уже имеющихся - в результате проверки жизненным опытом.

"Знания" нельзя:- передать,найти,получить.
"Знания " можно формализовать в виде различных личных описаний.
_________________

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2009, 21:07 


05/05/08
39
мир
Друзья, Здравствуйте!
Поскольку интернет доступен для меня не всегда (я об этом уже упоминал), то позволю себе участвовать в обсуждении, набирая посты в Ворде. Соответственно, пусть Вас не пугает обилие текста - мои ответы направлены АДРЕСНО. Читайте тексты адресованные Вам… :)

2R
А вот теперь прийдётся оппонировать… :)


- Ну спасибо за признание...) но лесть не поможет )

И в мыслях не было льстить. В – общем – то и нечему…

- вижу принципиальную ошибку в подходе БР...

не в подходе, а в изложении подхода (о моём знании и «подходе» Вам почти ничего не известно)… Это проблема – крайне низкая несущая способность языка общения…
Именно в этих условиях нам и прийдётся продолжать разговор… Сложности будут и их будет не мало… Не взыщите… :(

- Первое, что нужно сделать - договориться о принциах обсуждения.

Не получится. Любая договорённость будет локальной и не будет вести к пониманию собеседника.

- Предлагаю начинать с концепций, с которыми согласны все ...

Согласие не признак понимания. Общение, выстроенное по этому принципу, обречено на провал во взаимопонимании, которого как раз и следует избежать. Более того, следует выработать алгоритм общения, ведущий к пониманию и описать этот алгоритм в устойчивопонятной вербальной (визуальной) форме.

- каждый из участников предлагает свою картину мира, справедливо считая ее единственно верной - т.е. проверенной личным опытом жизни...)))

Время будет потрачено зря. Этим уже ОЧЕНЬ долго занимается ВСЁ (!!!) человечество.
Нужно выстраивать общение иначе, акцентируя внимание не на ЧАСТНЫХ концепциях, а на проработке Общей концепции адекватной реальной КС. И именно с верности рассмотрения КС и нужно начинать, тогда общение может стать продуктивным.

- очевидно, что зачатки такой теории при достаточно продолжительной ее доводке приведут к созданию Единой супер-пупер теории ...)))

А вот это верно! О том и речь, чтобы выработать ПРОДУКТИВНЫЙ алгоритм общения при котором теория будет ПРИРАСТАТЬ, а не разваливаться из – за непонимания….
Одно «но»: эта теория есть не в «зачаточном состоянии», а в полном.

- Второе, раздел то о человеке - и его и нужно обсуждать, используя научные подходы...)))
Например, в моей мировоззренческой картине мира человека можно представить абстракциями следующих уровней:
- как биологический объект
- память, сознание, мышление, восприятие, психические комплексы, мотивационные циклы и т.п. - все чем занимается психология
- базовые (недоступные прямому анализу) свойства психики человека - к ним можно отнести: страх смерти, стремление к получению удовольствий-положительных эмоций, доказательство важности и необходимость собственного существования
- следующие уровни уже имеют отношение к способности человека объективно воспринимать реальность ..
.
Копать нужно ЕЩЁ глубже. В процессинг синтеза - получения информации.

- Не уверен, что правильно понял смысл текста - по-этому ответа два (бинарность...)))):
0 - "порезать", "нарастить" канальный (физический) уровень восприятия - возможно,
1- только необходимо договориться, что основная функция восприятия - построение, сохранение и индентификация абстракций на основе обработки информации от сенсоров - органов восприятия и базы абстракций (как генетически заложенных так и приобретенных в процессе жизни).

Значительно глубже нужно копать. В природу «информации от сенсоров» и в природу самих «сенсоров».

- А вот этого я вообще не могу понять...вызывает полнейшее недоумение...
Психика, интелект человека настолько же реальны как и его механизмы размножения )))...

Я вижу, что не можете понять, и мне понятно, почему это так. Давайте оттолкнёмся от такого факта: на самом деле мы НИЧЕГО не знаем о «механизме размножения». КАЖДОЕ конкретное зачатие происходит по СОБСТВЕННОЙ причине, о которой науке ничего не известно и не может быть известно… («свечек никто не держит»)

- В выживании участвуют ВСЕ инструменты человека

Человеку не нужно «выживать». Среда (её начальные «физические» характеристики) в которой он существует, не агрессивна для человека, ведь 9,8 м/с – не агрессия... 36,6С – не агрессия… «Выживать» заставляют внедряемые страхи – создание мнимой социальной реальности…

- , только вот на текущий момент развития вида - интеллектуальные способности отдельных его индивидуумов стали определяющими в его сохранении и развитии. Хорошо это или плохо - но это реальность ...

А вот это - ошибка. Сохранения нет и развития тоже нет. Популяция «стареет» - средняя продолжительность жизни падает (уже упала) катастрофически.

- Бинарность мышления человека определяется физиологичекой особенностью работы его мозга (в основном это бинарные механизмы работы нейронов - памяти и мышления)))

Всё проще. Нужно понять, в чём разница между наличием и отсутствием. И «разложить» ВСЮ реальность по этим параметрам, отказавшись от вымыслов - отсутствий.

2. Основная задача построения любой теории любого прибора - создать операционную прослойку (инструмент) между ограниченностью человека и бесконечносложной реальностью )))...

Это БР. Она на этапе «изложения». Основной её «инструмент» - проверка воспринимаемой реальности на «наличие - отсутствие» «раздражителей» в момент времени «сия секунда».

- Аксиома: человек - программируемый автомат.

Это касается ТОЛЬКО тех, кто в это верит.

- Теорема: Чтобы стать свободно мыслящим существом - необходимо достигнуть высокого уровеня психологического развития.

Но это не сделает свободным от мышления. То есть высокий уровень «психологического развития» (очень «скользкое» определение) ведёт (может привести) к более высокой степени заблуждения.

- Я не встречал за почти 50 лет жизни ни одного человека, который бы мог сказать, что никогда не шел на сделку с собственной совестью.

А я встречал великое множество таких людей. Говорит ли это о том, что это ПРАВДА? Нет, не говорит. Но в рамках их личной самооправдательной философии (выработанной на базе жизненного опыта и «современного» взгляда на жизнь), они – Чисты, как горный ручей…

- Это невозможно в условиях нашей общественной жизни...

Если верить, что общественная жизнь существует… А если убедиться в обратном? Это становиться возможным и естественным.


2 SofisT

Мне кажется вы неверно представляете то, что пытался донести клюёт.

:) Да, только ещё .проще. Чтобы увидеть на чёрной коробочке «показания прибора», нужно ЗНАТЬ, что эта коробочка – прибор и что у него могут быть «показания», и что эти «показания» могут быть разными – 5кОм, 457 мОм и что вообще «показания прибора» и сам «прибор» имеют «физический смысл» и т.д. А если не знать?..
Приведу «выпуклый» пример: нет ничего проще, чем прыгнуть «через коня», но всегда найдётся кто – то, кто не может прыгнуть – НЕ ПОНИМАЕТ КАК. И так ВО ВСЁМ!

2 AlexNew
- знаем погоду на завтра!

Не знаем. Оправдываемость прогнозов по основным параметрам (даже с учётом «размытости» показателей, как в Fuzzy logic) - 30%, а по ВСЕМ параметрам - 0%.

- похоже без нас эта система не может эффективно работать, на автомате как у простейших животных, ей понадобились рабы с сознанием.
Она нам дает существование, а мы обеспечиваем биологическое выживание нашего вида, симбиоз материи и сознания : )

Она и работает без нас в «текущем» состоянии «общества». И ничего мы не обеспечиваем, кроме собственных ментальных «проблем» НЕРЕШАЕМЫХ привычными методами…

2R

К ним можно отнести:
- страх смерти
- стремление к кайфу
- собственная важность
Где выход, как освободить мышление из под контроля программы-личности?

Выход – избавление от страхов, стремления к кайфу, чувства собственной важности. Как это сделать? Понять природу страхов, стремления к кайфу, чувства собственной важности. Каким образом? Через понимание КС, которое может дать БР (при условии ПОНИМАНИЯ).

- Вне личности нет мотиваций и значит нет делания.

+1000!!! Есть разночтения в сути «недеяния», например с точки зрения Лао – Цзы «истинномудрый осуществляет действие недеянием», но при этом допустимо работать в саду, а с точки зрения исихазма или некоторых каст в индуизме ЛЮБОЕ действие - это деяние. Всегда найдутся адепты и того и другого, но что верно? И как установить верность? Вопросы эти, казалось бы, не могут иметь ответа, но он есть и даёт этот ответ - БР.

- Меня интересует методолгия познания нового (верхушка "личной системы значимости"))). Способы получения новых знаний. Не количественное накопление, а качественное приближение к пониманию реальности.
Работа в этом направлении привела к поиску ответа на вопрос "кто я". Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..

Не стоит опираться в этом вопросе на «научные факты» (изложенные на бумаге – это ТОЛЬКО бумага), подтверждайте факты самостоятельно. Скепсис – залог успеха Вашего поиска. Встретимся в БР… :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2009, 21:22 
Аватара пользователя


18/10/08
37
клюёт
Цитата:
Не стоит опираться в этом вопросе на «научные факты» (изложенные на бумаге – это ТОЛЬКО бумага), подтверждайте факты самостоятельно. Скепсис – залог успеха Вашего поиска. Встретимся в БР

Согласен, знания - это в первую очередь личный опыт, все остальное -информация...
Не скепсис, а поиск ответа на вопрос "кто-я?" путем последовательного и непрерывного исключения из поиска себя, моего...)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2009, 21:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
клюёт в сообщении #180087 писал(а):
Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..


Довольно странное и, что примечательно, оригинальное заявление.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2009, 21:57 


03/01/09
127
Кубань
Шимпанзе писал(а):
клюёт в сообщении #180087 писал(а):
Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..


Довольно странное и, что примечательно, оригинальное заявление.


Это заявление совсем не "клюёт" :) у которого действительно довольно странная форма сообщения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2009, 22:47 


05/05/08
39
мир
R в сообщении #180309 писал(а):
Согласен, знания - это в первую очередь личный опыт, все остальное -информация...

+ 5 но и личный опыт часто не является фактическим для установления верного ответа на вопрос "кто я"...
R в сообщении #180309 писал(а):
поиск ответа на вопрос "кто-я?" путем последовательного и непрерывного исключения из поиска себя, моего...)

Верно! Повторюсь: встретимся в БР... :)
Шимпанзе в сообщении #180311 писал(а):
Довольно странное и, что примечательно, оригинальное заявление.

Странное и оригинальное и не моё...:)
Макрофаг в сообщении #180323 писал(а):
Это заявление совсем не "клюёт" у которого действительно довольно странная форма сообщения

Люди к коим я обращаюсь понимают (надеюсь) о чём я говорю... И форма сообщения должна быть также им ясна...
:)
Сорри за неудобства...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 459 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group