2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
 
Сообщение04.01.2009, 09:28 
Аватара пользователя
R писал(а):
Где выход, как освободить мышление из под контроля программы-личности?

и что вы будeте делать, когда освободитесь?

 
 
 
 
Сообщение04.01.2009, 21:04 
R


Цитата:
Достижение высокого уровеня психологического развития зависит от способность видеть свои базовые определяющие механизмы личности.
К ним можно отнести:
- страх смерти
- стремление к кайфу
- собственная важность


Здравствуйте!
Вопрос без подвоха.
Скажите пожалуйста: для меня ,или для рыбы, можно применить выделенные Вами "базовые определяющие механизмы личности."?

 
 
 
 
Сообщение05.01.2009, 12:20 
Аватара пользователя
AlexNew писал(а):
R писал(а):
Где выход, как освободить мышление из под контроля программы-личности?

и что вы будeте делать, когда освободитесь?

Ничего делать не буду...))) Делать - это значит удовлетворять актуальные мотивации, существующие в рамках личности.
Вне личности нет мотиваций и значит нет делания.
Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
Макрофаг писал(а):
R
Цитата:
Достижение высокого уровеня психологического развития зависит от способность видеть свои базовые определяющие механизмы личности.
К ним можно отнести:
- страх смерти
- стремление к кайфу
- собственная важность

Здравствуйте!
Вопрос без подвоха.
Скажите пожалуйста: для меня ,или для рыбы, можно применить выделенные Вами "базовые определяющие механизмы личности."?

Речь шла о психических процессах человека...
Естественно психика человека появилась не на пустом месте...
Возникновение психических процессов отражения-реагирования фиксируется у биологических существ с несколькой сотней нейронов.

 
 
 
 
Сообщение05.01.2009, 16:15 
Цитата:
Речь шла о психических процессах человека...
Естественно психика человека появилась не на пустом месте...
Возникновение психических процессов отражения-реагирования фиксируется у биологических существ с несколькой сотней нейронов.


Нет психических процессов у человека ,которые бы не наблюдались у высших животных (начиная с птиц) это :
Речь,
Исследовательское поведение,
Творчество,
Использование орудий,
Разум,
Культурная преемственность (передача опыта),
Альтруизм,
Абстрактные задачи и представления,
Религиозное чуввство,
Другие психичсекие проявления.

Вопрос ,который я затронул касается не столько "зашитых"рефлексов наблюдаемых у всех живых существ ,а появление в результате быстро меняющихся условий среды и необходимостью мгновенно приспосабливаться к новому : способность накапливать жизненный опыт,способность оценивать новое - значимое (только для данной особи).
Это то ,что в адаптивном поведении называется - "личная система значимости"
Базой для этой системы служит способность особи определять,что для нее одной - хорошо,а что плохо.
Плохо блокируется , хорошо поощряется и в дальнейшем используется и постоянно корректируется в текущих условиях.Это относится ко всем высшим животным включая человека.
Насекомые не могут накапливать жизненный опыт .Хотя способны менять программы поведения.Но прошлый опыт насекомые не используют. (если пчела изменит маршрут к медоносу,то предыдущий маршрут с его особенностями не запоминается)
Понятие "личность" применимо ко всем высшим животным включая человека.http://www.scorcher.ru/journal/art/art159.php

Ваши - "базовые определяющие механизмы личности.
К ним можно отнести:
- страх смерти
- стремление к кайфу
- собственная важность"это можно отнести только к конкретной особи и тем более - только в контексте текущих условий.
В одних условиях "стремление к кайфу" будет носить счастливое содержание: в других условиях (тот же "эффект отчаяния") будет смерти подобно.
При встрече с суровыми бандитами "собственная важность" не всегда уместна.
"Страх смерти"- неадекватный контекст поведения ,когда лучше всего подключить - исследовательский контекст поведения,чтобы успешно выбраться из создавшейся ситуации.
На мой взгляд "базовые определяющие механизмы личности."
это "личная система значимости - хорошо-плохо".Именно эта система основополагающая для развития механизмов психики :"эмоции,сознание,интеллект,альтруизм,религиозное чувство" и т.п. Все эти абстракции механизм одного действия, их в психике выделяют только для того ,чтобы как - то обозначить.

 
 
 
 
Сообщение06.01.2009, 13:36 
Аватара пользователя
Макрофаг писал(а):
...На мой взгляд "базовые определяющие механизмы личности."
это "личная система значимости - хорошо-плохо".Именно эта система основополагающая для развития механизмов психики :"эмоции,сознание,интеллект,альтруизм,религиозное чувство" и т.п. Все эти абстракции механизм одного действия, их в психике выделяют только для того ,чтобы как - то обозначить.

"хорошо-плохо" - слишком субъективная система оценки...
Ее еще можно попытаться применить на физиологическом уровне, но дальше она работать не будет: "что для русского хорошо , немцу - смерть..." )))
Меня "восхищает" героизм авторов, пытающихся обобщить понятие добра и зла...
Бинарные механизмы мышления и памяти тому причина...)))

 
 
 
 
Сообщение07.01.2009, 11:44 
R
Цитата:
"хорошо-плохо" - слишком субъективная система оценки...
Ее еще можно попытаться применить на физиологическом уровне, но дальше она работать не будет: "что для русского хорошо , немцу - смерть..." )))
Меня "восхищает" героизм авторов, пытающихся обобщить понятие добра и зла...
Бинарные механизмы мышления и памяти тому причина...)



Вы правильно выделили "личную систему значимости" :)

Цитата:
"хорошо-плохо" - слишком субъективная система оценки...
Ее еще можно попытаться применить на физиологическом уровне, но дальше она работать не будет: "что для русского хорошо , немцу - смерть..." )))


На мой взгляд "дальше" физиологического уровня идет -продолжение физиологического уровня (психическое то же ,что физическое).
"Хорошо -плохо "это условное обозначение реакций организма( голод,удушье,половое поведение и т.д) "зашитых" от роождения.В дальнейшем у высших животных и у человека на основе способности помнить позитивные моменты и поощрять в применении ,а так же негативные ,которые блокируются и служат для сравнения : у особей появляется "личная оценка"- характерная только для этой особи(индивидуальная).В результате вырабатываются эмоциональные контексты поведения характерные только для данного индивидуума(контексты поведения:исследовательский ,активное непринятие.и.др).
Более утонченные реакции, напр. на произведения искусства,эстетические ,этические переживания,творчество,понятия "добро-зло" : регулируются
подключением различных нейромедиаторных систем мозга,опять таки на основе личной оценки значимости.
Т.е.- все наши переживания это результат физиологии человека на основе врожденного поведения, и приобретенного в результате жизненного опыта(что и составляет -"интеллект- жизненный опыт)
Человек, это единое целое: мозг ,тело ,внешняя среда.(результат исследований в рамках научной метадологии)

 
 
 
 
Сообщение09.01.2009, 15:10 
Аватара пользователя
Макрофаг писал(а):
R
...Человек, это единое целое: мозг ,тело ,внешняя среда.(результат исследований в рамках научной метадологии)

1. "Человек видит то, что знает?" - в рамках изучаемого вопроса человек видит только те знания, которые актуальны для его "личной системы значимости", которая в свою очередь опирается на "эмоциональные контексты поведения".
Очень часто человек может оперировать абстракциями более высокого уровня не зная как работают подсистемы (например, телевизора).

2. Понимание единства подсистем человека говорит о том, что не возможно свести все психические процессы к физиологическим. Например, психический процесс абстрагирования. Синтез и оперирование эмоциональными формами-абстракциями памяти.
Важно видеть качественные уровни понимания функционирования сознания, памяти и мышления. Наше восприятие ограничено перечисленными инструментами психики человека.

3. Меня интересует методолгия познания нового (верхушка "личной системы значимости"))). Способы получения новых знаний. Не количественное накопление, а качественное приближение к пониманию реальности.
Работа в этом направлении привела к поиску ответа на вопрос "кто я". Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..

 
 
 
 
Сообщение09.01.2009, 20:35 
R

Цитата:
3. Меня интересует методолгия познания нового (верхушка "личной системы значимости"))). Способы получения новых знаний. Не количественное накопление, а качественное приближение к пониманию реальности.
Работа в этом направлении привела к поиску ответа на вопрос "кто я". Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..


"Что нужно для того, чтобы самому получить возможность приспосабливаться к новым условиям?
Во-первых, нужно уметь вообще распознавать, что условия - новые. Должен иметься распознаватель новизны ситуации. Причем умеющий распознавать не какую угодно новизну (ничто в мире не повторяется идентично), а реагировать только на ту новизну, что важна, значима, имеет смысл для понимания, приспособления к ситуации. И такому вот распознаванию нужно научиться: уметь распознавать эту важность.
Во-вторых, нужно как-то оценить результат поведения для организма: хорошо это для него или плохо. То, что хорошо должно впредь стать желательной программой поведения в новых условиях, а то, что плохо - программой избегания такого варианта поведения....
...новое - все то, что не во всем оказывается похожим на уже запомненную совокупность элементов ситуации и степень расхождения - и есть значение этой новизны..

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ ... ersona.php

Цитата:
Способы получения новых знаний.


"Сведения от знаний отличаются - как замеченное неизвестное от уже известного. Можно именно так и определить их, только следует сделать это несколько обстоятельнее, хотя бы максимально коротко (подробно - с цикле статей по системной нейрофизиологии на этом сайте).
Среди всего окружающего мы распознаем то, что составляется из совокупности признаков, которые мы уже четко умеем распознавать, но в своей совокупности нам пока еще не понятна значимость этого, т.е. то, что может означать для нас (именно для нас) хорошего-нехорошего эта совокупность в данных условиях (в других условиях она может для нас оказаться совершенно иной значимости)."

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=147

Переходя по ссылкам в статьях,сталкиваемся с многочисленностью -научно подтвержденных фактов -

 
 
 
 
Сообщение13.01.2009, 21:15 
Аватара пользователя
Макрофаг писал(а):
R

"Что нужно для того, чтобы самому получить возможность приспосабливаться к новым условиям?

Фу как примитивно...))) (не хочу ничего трактовать...)
Под новыми знаниями понимаю такие знания, такой опыт, который в принципе не достижим известными науке способами. Знания которые невозможно осмыслить или понять в рамках человеческой психики (мышления, сознания и т.п.).

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Макрофаг писал(а):
"Сведения от знаний отличаются - как замеченное неизвестное от уже известного...

Знания - это многократно подтвержденные опытным путем абсолютно точные сведения...

 
 
 
 
Сообщение14.01.2009, 22:58 
Цитата:
Фу как примитивно...))) (не хочу ничего трактовать...)
Под новыми знаниями понимаю такие знания, такой опыт, который в принципе не достижим известными науке способами. Знания которые невозможно осмыслить или понять в рамках человеческой психики (мышления, сознания и т.п.).


Кто же тогда будет осмысливать эти "новые знания" если они не подвластны механизмам психики?
У Вас "знания" существуют сами по себе как неопределенные сущности и в этом улавливается аристотелевский метод познания или "виртуальные шаблоны понятий".

Цитата:
Знания - это многократно подтвержденные опытным путем абсолютно точные сведения...


Кто определяет,что сведения "абсолютно точные"?
А вот личные "знания" как "мерцающий феномен" психики - побуждают к творчеству,способствуют появлению различных научных гипотез ,постулатов и возникновению личной аксиоматики ,которая как раз и будет подтверждаться многократными опытами в рамках научной метадологии.
"Знания",это неотъемлимая часть психики.
"Новые знания"- это корректировка уже имеющихся - в результате проверки жизненным опытом.

"Знания" нельзя:- передать,найти,получить.
"Знания " можно формализовать в виде различных личных описаний.
_________________

 
 
 
 
Сообщение21.01.2009, 21:07 
Друзья, Здравствуйте!
Поскольку интернет доступен для меня не всегда (я об этом уже упоминал), то позволю себе участвовать в обсуждении, набирая посты в Ворде. Соответственно, пусть Вас не пугает обилие текста - мои ответы направлены АДРЕСНО. Читайте тексты адресованные Вам… :)

2R
А вот теперь прийдётся оппонировать… :)


- Ну спасибо за признание...) но лесть не поможет )

И в мыслях не было льстить. В – общем – то и нечему…

- вижу принципиальную ошибку в подходе БР...

не в подходе, а в изложении подхода (о моём знании и «подходе» Вам почти ничего не известно)… Это проблема – крайне низкая несущая способность языка общения…
Именно в этих условиях нам и прийдётся продолжать разговор… Сложности будут и их будет не мало… Не взыщите… :(

- Первое, что нужно сделать - договориться о принциах обсуждения.

Не получится. Любая договорённость будет локальной и не будет вести к пониманию собеседника.

- Предлагаю начинать с концепций, с которыми согласны все ...

Согласие не признак понимания. Общение, выстроенное по этому принципу, обречено на провал во взаимопонимании, которого как раз и следует избежать. Более того, следует выработать алгоритм общения, ведущий к пониманию и описать этот алгоритм в устойчивопонятной вербальной (визуальной) форме.

- каждый из участников предлагает свою картину мира, справедливо считая ее единственно верной - т.е. проверенной личным опытом жизни...)))

Время будет потрачено зря. Этим уже ОЧЕНЬ долго занимается ВСЁ (!!!) человечество.
Нужно выстраивать общение иначе, акцентируя внимание не на ЧАСТНЫХ концепциях, а на проработке Общей концепции адекватной реальной КС. И именно с верности рассмотрения КС и нужно начинать, тогда общение может стать продуктивным.

- очевидно, что зачатки такой теории при достаточно продолжительной ее доводке приведут к созданию Единой супер-пупер теории ...)))

А вот это верно! О том и речь, чтобы выработать ПРОДУКТИВНЫЙ алгоритм общения при котором теория будет ПРИРАСТАТЬ, а не разваливаться из – за непонимания….
Одно «но»: эта теория есть не в «зачаточном состоянии», а в полном.

- Второе, раздел то о человеке - и его и нужно обсуждать, используя научные подходы...)))
Например, в моей мировоззренческой картине мира человека можно представить абстракциями следующих уровней:
- как биологический объект
- память, сознание, мышление, восприятие, психические комплексы, мотивационные циклы и т.п. - все чем занимается психология
- базовые (недоступные прямому анализу) свойства психики человека - к ним можно отнести: страх смерти, стремление к получению удовольствий-положительных эмоций, доказательство важности и необходимость собственного существования
- следующие уровни уже имеют отношение к способности человека объективно воспринимать реальность ..
.
Копать нужно ЕЩЁ глубже. В процессинг синтеза - получения информации.

- Не уверен, что правильно понял смысл текста - по-этому ответа два (бинарность...)))):
0 - "порезать", "нарастить" канальный (физический) уровень восприятия - возможно,
1- только необходимо договориться, что основная функция восприятия - построение, сохранение и индентификация абстракций на основе обработки информации от сенсоров - органов восприятия и базы абстракций (как генетически заложенных так и приобретенных в процессе жизни).

Значительно глубже нужно копать. В природу «информации от сенсоров» и в природу самих «сенсоров».

- А вот этого я вообще не могу понять...вызывает полнейшее недоумение...
Психика, интелект человека настолько же реальны как и его механизмы размножения )))...

Я вижу, что не можете понять, и мне понятно, почему это так. Давайте оттолкнёмся от такого факта: на самом деле мы НИЧЕГО не знаем о «механизме размножения». КАЖДОЕ конкретное зачатие происходит по СОБСТВЕННОЙ причине, о которой науке ничего не известно и не может быть известно… («свечек никто не держит»)

- В выживании участвуют ВСЕ инструменты человека

Человеку не нужно «выживать». Среда (её начальные «физические» характеристики) в которой он существует, не агрессивна для человека, ведь 9,8 м/с – не агрессия... 36,6С – не агрессия… «Выживать» заставляют внедряемые страхи – создание мнимой социальной реальности…

- , только вот на текущий момент развития вида - интеллектуальные способности отдельных его индивидуумов стали определяющими в его сохранении и развитии. Хорошо это или плохо - но это реальность ...

А вот это - ошибка. Сохранения нет и развития тоже нет. Популяция «стареет» - средняя продолжительность жизни падает (уже упала) катастрофически.

- Бинарность мышления человека определяется физиологичекой особенностью работы его мозга (в основном это бинарные механизмы работы нейронов - памяти и мышления)))

Всё проще. Нужно понять, в чём разница между наличием и отсутствием. И «разложить» ВСЮ реальность по этим параметрам, отказавшись от вымыслов - отсутствий.

2. Основная задача построения любой теории любого прибора - создать операционную прослойку (инструмент) между ограниченностью человека и бесконечносложной реальностью )))...

Это БР. Она на этапе «изложения». Основной её «инструмент» - проверка воспринимаемой реальности на «наличие - отсутствие» «раздражителей» в момент времени «сия секунда».

- Аксиома: человек - программируемый автомат.

Это касается ТОЛЬКО тех, кто в это верит.

- Теорема: Чтобы стать свободно мыслящим существом - необходимо достигнуть высокого уровеня психологического развития.

Но это не сделает свободным от мышления. То есть высокий уровень «психологического развития» (очень «скользкое» определение) ведёт (может привести) к более высокой степени заблуждения.

- Я не встречал за почти 50 лет жизни ни одного человека, который бы мог сказать, что никогда не шел на сделку с собственной совестью.

А я встречал великое множество таких людей. Говорит ли это о том, что это ПРАВДА? Нет, не говорит. Но в рамках их личной самооправдательной философии (выработанной на базе жизненного опыта и «современного» взгляда на жизнь), они – Чисты, как горный ручей…

- Это невозможно в условиях нашей общественной жизни...

Если верить, что общественная жизнь существует… А если убедиться в обратном? Это становиться возможным и естественным.


2 SofisT

Мне кажется вы неверно представляете то, что пытался донести клюёт.

:) Да, только ещё .проще. Чтобы увидеть на чёрной коробочке «показания прибора», нужно ЗНАТЬ, что эта коробочка – прибор и что у него могут быть «показания», и что эти «показания» могут быть разными – 5кОм, 457 мОм и что вообще «показания прибора» и сам «прибор» имеют «физический смысл» и т.д. А если не знать?..
Приведу «выпуклый» пример: нет ничего проще, чем прыгнуть «через коня», но всегда найдётся кто – то, кто не может прыгнуть – НЕ ПОНИМАЕТ КАК. И так ВО ВСЁМ!

2 AlexNew
- знаем погоду на завтра!

Не знаем. Оправдываемость прогнозов по основным параметрам (даже с учётом «размытости» показателей, как в Fuzzy logic) - 30%, а по ВСЕМ параметрам - 0%.

- похоже без нас эта система не может эффективно работать, на автомате как у простейших животных, ей понадобились рабы с сознанием.
Она нам дает существование, а мы обеспечиваем биологическое выживание нашего вида, симбиоз материи и сознания : )

Она и работает без нас в «текущем» состоянии «общества». И ничего мы не обеспечиваем, кроме собственных ментальных «проблем» НЕРЕШАЕМЫХ привычными методами…

2R

К ним можно отнести:
- страх смерти
- стремление к кайфу
- собственная важность
Где выход, как освободить мышление из под контроля программы-личности?

Выход – избавление от страхов, стремления к кайфу, чувства собственной важности. Как это сделать? Понять природу страхов, стремления к кайфу, чувства собственной важности. Каким образом? Через понимание КС, которое может дать БР (при условии ПОНИМАНИЯ).

- Вне личности нет мотиваций и значит нет делания.

+1000!!! Есть разночтения в сути «недеяния», например с точки зрения Лао – Цзы «истинномудрый осуществляет действие недеянием», но при этом допустимо работать в саду, а с точки зрения исихазма или некоторых каст в индуизме ЛЮБОЕ действие - это деяние. Всегда найдутся адепты и того и другого, но что верно? И как установить верность? Вопросы эти, казалось бы, не могут иметь ответа, но он есть и даёт этот ответ - БР.

- Меня интересует методолгия познания нового (верхушка "личной системы значимости"))). Способы получения новых знаний. Не количественное накопление, а качественное приближение к пониманию реальности.
Работа в этом направлении привела к поиску ответа на вопрос "кто я". Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..

Не стоит опираться в этом вопросе на «научные факты» (изложенные на бумаге – это ТОЛЬКО бумага), подтверждайте факты самостоятельно. Скепсис – залог успеха Вашего поиска. Встретимся в БР… :)

 
 
 
 
Сообщение22.01.2009, 21:22 
Аватара пользователя
клюёт
Цитата:
Не стоит опираться в этом вопросе на «научные факты» (изложенные на бумаге – это ТОЛЬКО бумага), подтверждайте факты самостоятельно. Скепсис – залог успеха Вашего поиска. Встретимся в БР

Согласен, знания - это в первую очередь личный опыт, все остальное -информация...
Не скепсис, а поиск ответа на вопрос "кто-я?" путем последовательного и непрерывного исключения из поиска себя, моего...)

 
 
 
 
Сообщение22.01.2009, 21:30 
Аватара пользователя
клюёт в сообщении #180087 писал(а):
Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..


Довольно странное и, что примечательно, оригинальное заявление.

 
 
 
 
Сообщение22.01.2009, 21:57 
Шимпанзе писал(а):
клюёт в сообщении #180087 писал(а):
Чем меньше фантазий на пути поиска и больше реальных, научно подтвержденных фактов - тем эффективней поиск..


Довольно странное и, что примечательно, оригинальное заявление.


Это заявление совсем не "клюёт" :) у которого действительно довольно странная форма сообщения.

 
 
 
 
Сообщение22.01.2009, 22:47 
R в сообщении #180309 писал(а):
Согласен, знания - это в первую очередь личный опыт, все остальное -информация...

+ 5 но и личный опыт часто не является фактическим для установления верного ответа на вопрос "кто я"...
R в сообщении #180309 писал(а):
поиск ответа на вопрос "кто-я?" путем последовательного и непрерывного исключения из поиска себя, моего...)

Верно! Повторюсь: встретимся в БР... :)
Шимпанзе в сообщении #180311 писал(а):
Довольно странное и, что примечательно, оригинальное заявление.

Странное и оригинальное и не моё...:)
Макрофаг в сообщении #180323 писал(а):
Это заявление совсем не "клюёт" у которого действительно довольно странная форма сообщения

Люди к коим я обращаюсь понимают (надеюсь) о чём я говорю... И форма сообщения должна быть также им ясна...
:)
Сорри за неудобства...

 
 
 [ Сообщений: 459 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group