Всеобщая теория взаимодействий

[alleut]

Возвращаясь к ранее написанному:
а нейтрон действительно стабилен в ядре, или, быть может, они с протоном постонно превращаются друг в друга, и поэтому распада не наблюдается?

Цитата:

А они хотят распадаться в более лёгкие протоны и электроны. Вроде бы, просто от наличия друг друга рядом они друг друга не стабилизируют. Хотя это, строго говоря, малоизученная область. Например, посмотрите такую концепцию, как strangelets (у нас переводится как "страпельки").

"Предполагается также, что столкновение страпельки с ядром какого-нибудь атома может вызывать его превращение в странную материю, которое сопровождается выделением энергии." Они видимо или не существуют, или результат их взаимодействия с веществом другой. Или нам просто не виден.

Цитата:

Щас журналисты на эту тему наболтали много ерунды, но в научно-популярных источниках рассказана идея.

хлебом не корми

Цитата:

Кроме того, есть на свете тёмная материя (dark matter). Кто её знает, из чего она состоит. Может быть, как раз из других частиц, которые не взаимодействуют с нашими протонами, и поэтому не умеют на них распадаться?

те же страпельки как кандидат.
я о ней конечно слышал. но не совсем понял: она темная в смысле ненаблюдаемая?
если позволите, несколько бредовых идей (такие лучше не высказывать, знаю ). может быть темная материя это некое проявление оставшихся измерений, появляющихся в теории (супер)струн; или "подложкой" вселенной (как в модели расширяющейся наподобие шара вселенной)... ну, хватит бреда )

Цитата:

И тут встаёт та проблема, что протон и есть самый лёгкий барион.

а из чего это следует, просто из состава?

[Munin]

alleut в сообщении #177424 писал(а):

а нейтрон действительно стабилен в ядре, или, быть может, они с протоном постонно превращаются друг в друга, и поэтому распада не наблюдается?

На самом деле, можно и так и так считать, разницы нет. Это поначалу несколько непривычно, но встречается в квантовой механике довольно часто. Когда два состояния постоянно переходят друг в друга, их переопределяют так, чтобы получить другие состояния, постоянные. Из-за этого часто напоминают, что электрон в металле - это не то же самое, что свободный электрон в вакууме. Ну а протон в ядре - это не то же самое, что свободный протон :-)

alleut в сообщении #177424 писал(а):

Они видимо или не существуют

Ну, их ещё не нашли. Может, где-то и существуют, но не всюду вокруг нас.

alleut в сообщении #177424 писал(а):

я о ней конечно слышал. но не совсем понял: она темная в смысле ненаблюдаемая?

Она тёмная, в смысле ненаблюдаемая астрономически. А астрономы видят только звёзды, светящийся газ да нагретую пыль. Так что булыжники они тоже не увидят. Но есть трудность: по независимым оценкам суммарного числа протонов тёмная материя не может вся из них состоять. Так что небарионная тёмная материя - это точно не булыжники.

alleut в сообщении #177424 писал(а):

может быть темная материя это некое проявление оставшихся измерений, появляющихся в теории (супер)струн; или "подложкой" вселенной (как в модели расширяющейся наподобие шара вселенной)...

Такие вещи более вероятны по отношению к тёмной энергии. А тёмная материя ведёт себя слишком материально, собирается в кучки, приводя к образованию галактик. Так что надо что-то с похожим поведением подбирать. Например, плотную массу макроскопических струн (это я тоже в порядке бреда).

alleut в сообщении #177424 писал(а):

а из чего это следует, просто из состава?

Хмм. Наверное, это следует из свойств слабого взаиодействия. Оно упрямое: связывает между собой барионы и лептоны, но позволяет барионам превращаться только в барионы, а лептонам только в лептоны. При том же $\beta$-распаде электрон не образуется из ничего - он образуется в паре с антинейтрино, частица плюс античастица - это можно.

А почему слабое взаимодействие себя так ведёт - не знаю. Может быть, нам просто повезло :-)

[alleut]

Munin писал(а):

Хмм. Наверное, это следует из свойств слабого взаиодействия. Оно упрямое: связывает между собой барионы и лептоны, но позволяет барионам превращаться только в барионы, а лептонам только в лептоны. При том же $\beta$-распаде электрон не образуется из ничего - он образуется в паре с антинейтрино, частица плюс античастица - это можно.

А почему слабое взаимодействие себя так ведёт - не знаю. Может быть, нам просто повезло

то ли я вас не совсем понял, то ли вы меня. "из состава" в смысле более легких комбинаций быть не может? ведь более тяжелый нейтром может превратиться в более легкий протон, испустив электрон и антинейтрино. а протону как бы уже и не во что превращаться, нижняя граница?

еще интересно, почему мы, так сказать, из положительно-отрицательной материи, а не из отрицательно-положительной. наверное, потому, что антипротон аннигилирует с нейтроном (это не в силу ли противоположных барионных чисел?)

ядро атомов связывает сильное взаимодействие (так?). а вот мезонные ядра возможны?

[Munin]

alleut в сообщении #177460 писал(а):

"из состава" в смысле более легких комбинаций быть не может?

Да. Собственно, на массу влияет не только состав, но и внутреннее состояние, так вот, у нуклонов оно - основное, как у невозбуждённых атомов. При том же составе те же кварки могут находиться и в возбуждённом состоянии, тогда их обозначают как частицы $\Delta$ и $N\,\,(N^*).$ Таких возбуждённых состояний десятки, см. справочные таблицы PDG

alleut в сообщении #177460 писал(а):

ведь более тяжелый нейтром может превратиться в более легкий протон, испустив электрон и антинейтрино. а протону как бы уже и не во что превращаться, нижняя граница?

Да.

alleut в сообщении #177460 писал(а):

еще интересно, почему мы, так сказать, из положительно-отрицательной материи, а не из отрицательно-положительной.

Это вопрос очень интересный и сложный. Ответ на него только предположительный, гипотетический. Известно, что на ранних стадиях существования Вселенной частиц и античастиц было поровну. Они аннигилировали и постоянно снова создавались, так как энергии было очень много - горячие стадии Большого Взрыва. Так вот, каким-то образом в этот период образовалось небольшое - порядка $10^{-9}$ - преобладание материи над антиматерией, протонов над антипротонами. А потом, при охлаждении, все симметричные частицы аннигилировали, и остались только избыточные. Вот из таких "остатков былой роскоши" мы и состоим :-) и всё вокруг нас.

Невыяснен здесь вопрос, каким именно образом возникла асимметрия. Если законы физики симметричны между материей и антиматерией, то начальная симметрия должна была и дальше оставаться симметрией. Есть версия, что некоторые законы физики чуть-чуть несимметричны - они создают материи больше, чем антиматерии. Зато если бы время шло в обратную сторону, те же законы создали бы больше антиматерии, чем материи. Но пока таких законов уверенно не нашли.

alleut в сообщении #177460 писал(а):

ядро атомов связывает сильное взаимодействие (так?). а вот мезонные ядра возможны?

Да, сильное. Про мезонные ядра - не знаю, это, как мне кажется, такой же невыясненный вопрос, как и про страпельки. В наших условиях - не возможны, но мы слишком мало вариантов можем перепробовать :-)

[alleut]

Munin писал(а):

Это вопрос очень интересный и сложный. Ответ на него только предположительный, гипотетический. Известно, что на ранних стадиях существования Вселенной частиц и античастиц было поровну. Они аннигилировали и постоянно снова создавались, так как энергии было очень много - горячие стадии Большого Взрыва. Так вот, каким-то образом в этот период образовалось небольшое - порядка $10^{-9}$ - преобладание материи над антиматерией, протонов над антипротонами. А потом, при охлаждении, все симметричные частицы аннигилировали, и остались только избыточные. Вот из таких "остатков былой роскоши" мы и состоим и всё вокруг нас.

Невыяснен здесь вопрос, каким именно образом возникла асимметрия. Если законы физики симметричны между материей и антиматерией, то начальная симметрия должна была и дальше оставаться симметрией. Есть версия, что некоторые законы физики чуть-чуть несимметричны - они создают материи больше, чем антиматерии. Зато если бы время шло в обратную сторону, те же законы создали бы больше антиматерии, чем материи. Но пока таких законов уверенно не нашли.

можно еще предположить, что существует зеркальная вселенная, "вывернутая" отностительно нас наподобие бутылки Клейна (или ленты Мебиуса; как бы соединенная с нашей в одно целое), где антивещества больше и время, протекая по замкнутой поверхности в обратную сторону, соединяется с нашим. (это ближе "Хокингсу" и "Ноберту" и их обратнотермодинамическим черным дырам )

Munin писал(а):

Да, сильное. Про мезонные ядра - не знаю, это, как мне кажется, такой же невыясненный вопрос, как и про страпельки. В наших условиях - не возможны, но мы слишком мало вариантов можем перепробовать

в наших эксперементальных условиях или условиях нашей вселенной?

и где-то мы коротко обсуждали "последовательность состояний". а может наоборот: мы существуем сразу во всех возможных состояниях (и, хм, временах) вселенной и одновременно их наблюдаем, но не можем их разделять в силу особенностей восприятия.
(Вот я когда печатал первый абзац ответа был уверен, что уже это делал - дежа-вю. Может, это и правда так: я делал это в другом состоянии вселенной )

[Munin]

alleut в сообщении #177483 писал(а):

можно еще предположить, что существует зеркальная вселенная, "вывернутая" отностительно нас наподобие бутылки Клейна (или ленты Мебиуса; как бы соединенная с нашей в одно целое)

Можно. Но астрономы не нашли ничего похожего на область соединения нашей Вселенной с такой зеркальной. А космологи уточняют, что такая область должна была бы быть достаточно близко, иначе вещество со времени Большого Взрыва не успело бы добраться от области соединения до нашего местоположения.

alleut в сообщении #177483 писал(а):

в наших эксперементальных условиях или условиях нашей вселенной?

Условия нашей Вселенной, как мы их видим в телескопы - практически тоже наши экспериментальные условия. В астрономии не известно практически ничего, кроме того, что создаётся понятными и "нашими" законами физики, воспроизводимыми в лаборатории. Так что если в нашей Вселенной где-то такие условия и были, то там, где мы их или их результатов не видим.

alleut в сообщении #177483 писал(а):

и где-то мы коротко обсуждали "последовательность состояний". а может наоборот: мы существуем сразу во всех возможных состояниях (и, хм, временах) вселенной и одновременно их наблюдаем, но не можем их разделять в силу особенностей восприятия.

А это другая ветка тех же интерпретаций - many minds interpretation. Полагается на особенности нашего разума как механизм выделения одного мира из множества. Мне это кажется надуманным, разум простенькая штука, выведенная эволюцией для выживания, основанная на биологии, основанной на биохимии, основанной на химии, и если уже на уровне химических реакций квантовая неопределённость превращается в классическую определённость, до уровня разума-то она как может добраться? Эта идея хороша для раннего 20-го века, когда про разум практически ничего не знали, но сейчас просто вносит излишнюю мистику туда, куда не следует.

[Михаил Дмитриев]

Munin писал(а):

alleut в сообщении #177108 писал(а):

Я думал, гравитационное взаимодействие напоминает свет (электромагнитное): много-много маленьких гравитончиков бороздят просторы вселенной (-ых)...

Электромагнитное, верно, но в данном случае не свет, а электростатическое притяжение: много-много маленьких виртуальных гравитончиков бороздят просторы Вселенной между взаимодействующими токами. То есть заряженными частицами. В другие места не вылетают.

Если есть места, где бороздят, значит есть места, где не бороздят (просторы Большого Театра, например)? Где летают, а где не летают? Что же там происходит? Гравитация напрочь отсутствует получается.
И каким образом эти "мертвые зоны" распределены? М.б. у поверхности Земли такие тоже найдутся? Полетать на халяву можна. Красотишша!

Munin писал(а):

alleut в сообщении #177108 писал(а):

так сейчас смущает обилие частиц (около 400 по википедии) с совершенно неприличным (на мой взгляд) разбросом масс

Так они же неэлементарные. Чего их смущаться?

А сколько элементарных? По идее всего одна должна быть (в этом с автором темы можно согласиться).
Большой адронный коллайдер запустят и еще несколько десятков насчитают.
Потом долго репы чесать будут, думая - "и куда бы их пристроить?"

Munin писал(а):

Жесть в сообщении #177122 писал(а):

До меня дошли слухи, что всё-таки и тут есть некоторые проблемы . Может быть я отстал от жизни, но я совершенно не в курсе, как квантовая теория без проблем охватывает гравитацию.

Ну и на уровне одиночных обменов гравитонами всё хорошо, проблем нет, а вот если учитывать ряд обменов вплоть до бесконечного числа гравитонов, возникают неперенормируемые расходимости. Если всё это рассказывать на другом языке, без понятия гравитона, тоже расходимости.

А сколько гравитонов нужно, чтобы кирпич ускорить "силой тяготения"? Сосчитать вряд - ли удастся, и, махнув рукой, придется принять их число равным (стремящимся уж точно) бесконечности. И что, не тянут гравитончики кирпич? А они только по наружным стенкам кирпича стучат или внутрь его залетают тоже?

[Munin]

Михаил Дмитриев
Я вообще не вам писал. Не на ваш интеллектуальный уровень рассчитывал. Паясничайте дома перед зеркалом.

[alleut]

Михаил Дмитриев писал(а):

Если есть места, где бороздят, значит есть места, где не бороздят (просторы Большого Театра, например)? Где летают, а где не летают? Что же там происходит? Гравитация напрочь отсутствует получается.
И каким образом эти "мертвые зоны" распределены? М.б. у поверхности Земли такие тоже найдутся? Полетать на халяву можна. Красотишша!

таких мест нет, наверное, в силу количества взаимодейтвующих объектов.

[Михаил Дмитриев]

alleut писал(а):

таких мест нет, наверное, в силу количества взаимодейтвующих объектов.

Если гравитон присутствует в каждой точке пространства, то зачем ему куда- то "летать" и каким образом он может физически это делать при отсутствии промежутков?
Munin на эти вопросы не может ответить, потому и буйствует.
Может быть у Вас получится?

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #178004 писал(а):

Если гравитон присутствует в каждой точке пространства, то зачем ему куда- то "летать" и каким образом он может физически это делать при отсутствии промежутков?

Вам не понять.

Михаил Дмитриев в сообщении #178004 писал(а):

Munin на эти вопросы не может ответить

Да сядьте же, наконец, за учебники. И уйдите с форума, неуч.

[Михаил Дмитриев]

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #178004 писал(а):

Если гравитон присутствует в каждой точке пространства, то зачем ему куда- то "летать" и каким образом он может физически это делать при отсутствии промежутков?

Вам не понять.

Очень "содержательный" ответ на конкретно поставленный вопрос.
Если Вы действительно владеете этой темой, то раскрыли бы ее суть парой фраз. Не велик труд и все довольные. В отсутствии аргументов только и остается неловко и грубо отмахиваться и отсылать к учебникам ( где что -либо вразумительное по этому вопросу также напрочь отсутствует).
И... ответ я надеялся уже не от Вас услышать - можете не напрягаться.

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #178298 писал(а):

Очень "содержательный" ответ на конкретно поставленный вопрос.

Ничего не поделаешь, вам действительно не понять.

Михаил Дмитриев в сообщении #178298 писал(а):

Если Вы действительно владеете этой темой, то раскрыли бы ее суть парой фраз. Не велик труд и все довольные.

Я раскрою, но вы не поймёте. Так что недовольны останемся мы оба.

Видите ли, тут нужны другие мозги, чем у вас, чтобы эти фразы слушать. Мозги, привычные к тому, что в природе не всё бывает, как дома за печкой. Такие мозги могут понять, что физические объекты могут пространственно перекрываться друг с другом, совместно существуя в одних и тех же точках. Но такие мозги и не породят нелепого вопроса про промежутки.

Всё, адью.

[Михаил Дмитриев]

Munin писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #178298 писал(а):

Если Вы действительно владеете этой темой, то раскрыли бы ее суть парой фраз. Не велик труд и все довольные.

Я раскрою, но вы не поймёте. Так что недовольны останемся мы оба.

Видите ли, тут нужны другие мозги, чем у вас, чтобы эти фразы слушать. Мозги, привычные к тому, что в природе не всё бывает, как дома за печкой. Такие мозги могут понять, что физические объекты могут пространственно перекрываться друг с другом, совместно существуя в одних и тех же точках. Но такие мозги и не породят нелепого вопроса про промежутки.

С какой стати Вы приписываете себе полномочия говорить от имени природы?
Извращенные представления о природе, действительно, требуют извращенных мозгов, чтобы с ними согласиться. А о том, что природа в действительности достаточно просто устроена, говорили все мыслители с древних времен еще.
Кстати о точках. Точки с разными параметрами (принадлежащие различным физическим объектам) перекрываться не могут. У точки имеется только одна характеристика - либо она есть, либо ее нет. А частота ее появлений и исчезновений уже может выступать в качестве физического параметра (плотности, например). Представление "как за печкой" и без всяких дополнительных извращений может объяснить все явления.

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #178358 писал(а):

С какой стати Вы приписываете себе полномочия говорить от имени природы?

Да просто это давным-давно в экспериментах обнаружено. Больше никаких полномочий я себе не приписываю.

Михаил Дмитриев в сообщении #178358 писал(а):

Извращенные представления о природе

Зато - правильные. А вы их можете считать какими угодно, хоть неугодными Богу. Нас не убудет.

Михаил Дмитриев в сообщении #178358 писал(а):

А о том, что природа в действительности достаточно просто устроена, говорили все мыслители с древних времен еще.

Все дураки. Мыслители поумнее понимали, что говорить о чём-то можно, только если знаешь. И слушали экспериментаторов, а те сообщали, что природа сложно устроена.

Михаил Дмитриев в сообщении #178358 писал(а):

Кстати о точках. Точки с разными параметрами (принадлежащие различным физическим объектам) перекрываться не могут.

Точек с параметрами в физике вообще нет. А объекты перекрываться могут. Таковы факты, хоть вы об стенку расшибитесь.

Михаил Дмитриев в сообщении #178358 писал(а):

Представление "как за печкой" и без всяких дополнительных извращений может объяснить все явления.

Типичное заявление незнайки, не имеющего ни малейшего представления о том, что нужно объяснять.

Добавлено спустя 24 минуты 14 секунд:

P. S. Дошкольная физика: два луча света проходят друг через друга и никак друг друга не замечают.