2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Сообщение12.01.2009, 16:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Volnovik в сообщении #176383 писал(а):
Иными словами, уважаемый Munin, Вы хотите сказать, что если мы вместо схемы взаимно перпендикулярных лучей в сопутствующей ИСО, рассмотрим реальную схему эксперимента М-М с неперпендикулярными лучами, то СТО будет по-прежнему предсказывать нулевой результат?

Я хочу сказать, что в сопутствующей ИСО лучи перпендикулярны, и именно это и есть реальная схема эксперимента. И СТО будет предсказывать нулевой результат и в сопутствующей ИСО, и в других ИСО. И смайлики тут неуместны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 17:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
homounsapiens писал(а):
Volnovik в сообщении #176432 писал(а):
Так что, пожалуйста, читайте то, что я пишу, и не в штыки, а с пониманием того, что я собственно излагаю.

Продолжайте излагать. Может быть к вечеру по Москве мы и доберемся до "Эйнштейн - неправ".


Это Ваш ответ на мой вопрос? Немного, скажем так. . . :roll:

Добавлено спустя 21 минуту 48 секунд:

Munin писал(а):
Я хочу сказать, что в сопутствующей ИСО лучи перпендикулярны, и именно это и есть реальная схема эксперимента. И СТО будет предсказывать нулевой результат и в сопутствующей ИСО, и в других ИСО. И смайлики тут неуместны.


Уважаемый Munin, Вы и сами знаете, что это не так. Я не буду пока приводить всё многообразие углов, которые необходимо учитывать, чтобы схема была корректной, а укажу один. Чтобы в телескоп наблюдались интерференционные полосы, лучи должны иметь угол схождения, не правда ли?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 19:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Volnovik в сообщении #176453 писал(а):
Уважаемый Munin, Вы и сами знаете, что это не так.

Раньше вы утверждали, что "расчет в рамках СТО не видели". Так откуда такие категорические суждения?

Volnovik в сообщении #176453 писал(а):
Я не буду пока приводить всё многообразие углов, которые необходимо учитывать, чтобы схема была корректной

И правильно. У вас для этого не хватает знаний.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 21:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Munin писал(а):
Volnovik в сообщении #176453 писал(а):
Уважаемый Munin, Вы и сами знаете, что это не так.

Раньше вы утверждали, что "расчет в рамках СТО не видели". Так откуда такие категорические суждения?


Правильно, не видел. Расчет гипотезы Фицджеральда по М. Борну видел, схему М-М с взаимно перпендикулярными лучами тоже видел, а вот скрупулезного расчета в формализме СТО действительно не видел. Потому и уточнял у Вас, на взаимно перпендикулярной ли схеме основан релятивистский расчет, на что Вы дали вполне однозначный ответ. И суждения у меня не категоричные. Вы сами понимаете, что если между лучами существует угол сходимости, то лучи в установке не взаимно перпендикулярны. :)

Цитата:

Volnovik в сообщении #176453 писал(а):
Я не буду пока приводить всё многообразие углов, которые необходимо учитывать, чтобы схема была корректной

И правильно. У вас для этого не хватает знаний.


Уважаемый Munin, пока что Вы не согласились с безусловным фактом, что вследствие наличия угла сходимости, необходимо в сопутствующей системе отсчета рассматривать схему с неперпендикулярными лучами, при том, что ранее заявляли «Я хочу сказать, что в сопутствующей ИСО лучи перпендикулярны, и именно это и есть реальная схема эксперимента». Так что не будем проверять знания, а лучше обсуждать вопрос... :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 22:34 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Volnovik в сообщении #176525 писал(а):
а вот скрупулезного расчета в формализме СТО

Вопрос на оценку "удовлетворительно": "Что такое, по-вашему, формализм СТО?"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 23:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
homounsapiens писал(а):
Volnovik в сообщении #176525 писал(а):
а вот скрупулезного расчета в формализме СТО

Вопрос на оценку "удовлетворительно": "Что такое, по-вашему, формализм СТО?"


В частности, и то, что Вы читили по Ландау и Лифшицу. :) Или только ссылку где-то видели, если задаете подобные вопросы? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 23:57 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Это можно квалифицировать, как отказ от ответа?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 00:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
homounsapiens писал(а):
Это можно квалифицировать, как отказ от ответа?


А что, у Л-Л в главах 1 и 2 тома 2 не изложена СТО? Вам нужно увести вопрос от того, что Вы неспособны ответить? Может, проще самому отвечать? Никто Вам не задаёт какие-либо модернизации. Вот возьмите указанную Вами же в качестве базы книгу и покажите, что при учете угла схождения лучей в интерферометре релятивистская концепция будет по-прежнему предсказывать отрицательный результат М-М. Есть проблемы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 00:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Volnovik в сообщении #176525 писал(а):
Правильно, не видел. Расчет гипотезы Фицджеральда по М. Борну видел

Понятно. Пошло махровое враньё. У Борна что написано, что он по гипотезе Фитцджеральда считает? Нет, Борн рассчитывал по СТО. Прекрасно ему известной.

Volnovik в сообщении #176525 писал(а):
И суждения у меня не категоричные.

Посмотрите в словаре, что значит слово "категоричный".

Volnovik в сообщении #176525 писал(а):
Вы сами понимаете, что если между лучами существует угол сходимости, то лучи в установке не взаимно перпендикулярны.

Бред. Одно с другим просто никак не связано.

Volnovik в сообщении #176525 писал(а):
Уважаемый Munin, пока что Вы не согласились с безусловным фактом, что вследствие наличия угла сходимости, необходимо в сопутствующей системе отсчета рассматривать схему с неперпендикулярными лучами

С бредом я не вижу необходимости соглашаться. А вот по тому признаку, что вы начали разбрасываться категоричными оценками и передёргиванием (называние расчёта Борна расчётом не по СТО!), я соглашаюсь с безусловным фактом, что вы безнадёжный демагог, и доброжелательного диалога не заслуживаете. Что посеешь, то и пожнёшь.

Volnovik в сообщении #176525 писал(а):
Так что не будем проверять знания, а лучше обсуждать вопрос...

Вопроса на настоящий момент не сформулировано. Вы упомянули оценки Майкельсона отражения от движущегося зеркала, перескочили на другое... И не пытайтесь заправлять ходом обсуждения, вы тут не председатель.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 00:53 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Volnovik в сообщении #176572 писал(а):
Вам нужно увести вопрос от того, что Вы неспособны ответить? Может, проще самому отвечать?

Из поста Мунина, надеюсь, кристально понятно, почему этот вопрос был задан?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 10:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Ну что Вы, уважаемый Munin, по-моему, у Борна всё написало вполне определенно. В частности,

«Когда свет движется от А до В, Земля проходит короткое расстояние вперед, так, что точка В перемещается в точку В’ в эфире. Таким образом, истинное расстояние, пройденное светом в эфире, равно АВ’» (стр. 210).

На стр. 114 по поводу гипотезы Фицджеральда читаем:

«Отсюда вытекает общая гипотеза: Каждое тело, имеющее скорость v относительно эфира, сокращается в направлении движения на долю» (жирным выделено мною – Volnovik).

Таким образом, расчет у Борна, на который я сослался, проводится исходя из концепции эфира, как и у Фицджеральда не предполагалась трансформация времени, а уменьшение времени было обусловлено тем, что уменьшалась длина плеча интерферометра (повторяю, это по гипотезе Фицджеральда). Расчета в формализме СТО у Борна нет.

В противоположность этому, у Эйнштейна было записано:

«Введение «светоносного эфира» окажется при этом излишним, поскольку в предлагаемой теории не вводится «абсолютно покоящееся пространство»» [Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел, с. 8].

Так что у Борна приведен расчет опыта Майкельсона 1881 года и именно по гипотезе Фицджеральда, и все расчеты производились с точки зрения существования эфира. А вот релятивистский расчет, который был бы проведен в предположении не только сокращения длин и трансформации времени, но и с учетом изменения углов зеркал с нарушением понятия параллельности, естественным для СТО – это было бы интересно увидеть в изложении именно специалистов по СТО. И как я понимаю, поскольку Вы те расчеты приписываете СТО и пытаетесь перевести тему на ненужные личностные акценты, значит ли это, что действительно в рамках формализма СТО расчет эксперимента Майкельсона не проводился? Ну так и скажите прямо, а зачем же меня обвинять во вранье, которого не было?

Также и в отношении углов: «Вы упомянули оценки Майкельсона отражения от движущегося зеркала, перескочили на другое...». Вы посмотрели предложенную мной работу Майкельсона? Вы убедились, что Майкельсон существенно изменил схему расчета, при которой лучи уже не могут быть взаимно перпендикулярными? Но это не я, а Вы попытались увести тему от расчетов Майкельсона, заявив: «Я хочу сказать, что в сопутствующей ИСО лучи перпендикулярны, и именно это и есть реальная схема эксперимента. И СТО будет предсказывать нулевой результат и в сопутствующей ИСО, и в других ИСО». Естественно Вы вынудили меня указать Вам как минимум еще один угол, который Вы никакими способами не можете ликвидировать в сопутствующей ИСО. Хотя были в реальной схеме и еще углы, отличающие реальную схему от упрощенно идеальной схемы 1881 года, нарушающие взаимную перпендикулярность лучей именно в сопутствующей ИСО.

Кстати, и вопрос с самого начала нашего разговора с моей стороны стоял вполне конкретно. Другое дело, что, похоже, у Вас нет аргументов, которые Вы могли бы противопоставить нарушению взаимной перпендикулярности лучей в интерферометре, так зачем меня обвинять? Может быть, лучше прямо и просто признаться, что в рамках СТО не проводились скрупулезные расчеты, и вывод о предсказании нулевого результата М-М был сделан в рамках СТО без должного обоснования?

И наконец, Вы меня много обвиняли в незнании СТО, но я Вам своих расчетов не приводил. Я у Вас интересовался наличием расчетов, которые обосновали бы предсказание СТО нулевых результатов М-М на основе формализма СТО и с учетом реальной схемы. В обратном случае это полностью противоречит Вашим же утверждениям о требованиях к теории:

Цитата:
Теория правильно предсказывает результаты, если рассчитывает тот эффект, который наблюдается, причём рассчитывает количественно правильно, с той точностью, с которой не мешают посторонние факторы; и не предсказывает других эффектов, меняющих результат.


Наличие угла схождения лучей является обязательным для расчета. И это не бред, как Вы изволили выразиться. Этот угол является обязательным для наблюдения полос интерференции и именно в сопутствующей ИСО. С другой стороны, Вы никогда не создадите взаимно перпендикулярных лучей при наличии угла сходимости лучей и ориентации отражающих зеркал перпендикулярно лучам и под 45 градусов для полупрозрачного зеркала. С третьей стороны, если углы зеркал будут отклонены от идеала в схеме расчета 1881 года, то при повороте прибора поведение лучей будет уже совсем не таким, как планировал Фицджеральд. . . Изменятся пути, проходимые лучами, а следовательно, и формулы, на основе которых Фицджеральд выдвинул свою гипотезу сокращения. То же самое произойдет и с расчетом в формализме СТО. Так что давайте не заботиться о том, кто председательствует, тем более, что я не давал Вам оснований ни для этого, ни для других упреков в мой адрес. Лучше держаться темы, а не делать вид, что ее нет. Так будут ли изменяться в сопутствующей ИСО предсказания СТО в случае учета неперпендикулярности лучей в интерферометре Майкельсона? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 11:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Посмотрите здесь.
Страница http://ufn.ru/ru/articles/1965/7/d/
Сам файл http://ufn.ru/ufn65/ufn65_7/Russian/r657d.pdf 725Кб

1965 г. Июль Том 86
УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК
530.12:531.18
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
Г.М. Страховский, А. В. Успенский

I. ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ПРОВЕРКЕ НЕЗАВИСИМОСТИ СКОРОСТИ СВЕТА
ОТ СКОРОСТИ ИСТОЧНИКА

II. ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ПРОВЕРКЕ СЛЕДСТВИЙ
СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

III. ЭКСПЕРИМЕНТЫ ТИПА ОПЫТА МАЙКЕЛЬСОНА — МОРЛИ

IV. ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПЕРВОГО ПОРЯДКА ПО ПРОВЕРКЕ
СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 12:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Спасибо за ссылку, уважаемый Алия87, несмотря на то, что она может мало помочь в разрешении вопроса, поставленного в данной дискуссии. Набор экспериментов, которые проанализировали Г.М. Страховский и А.В. Успенский вполне стандартен, и по каждому их них можно предъявить принципиальные претензии к метрологическому обеспечению. Авторы, кстати, в одном случае (в эксперименте с мазерами) упомянули, что авторам эксперимента была предъявлена существенная претензия и то, что якобы авторы на нее ответили, вызывает сомнение у всех, кто знает, что такое втягивание в резонанс у мазеров, и как это может повлиять на результаты эксперимента. Я уже не говорю, что у Седерхольма было два эксперимента с мазерами, и в первом эксперименте были значительно более высокие значения сдвига, о чем авторы умолчали.

Аналогично и с опытами, аналогичными Майкельсону, но с разницей частот лазеров. Чтобы понять подводные камни, ответьте на простой вопрос. Вот авторы предполагали, что с точки зрения эфирной концепции сдвиг частот должен наблюдаться, а с точки зрения релятивистской – нет. Так? Но согласно эфирной концепции, распространение света связано со светонесущей субстанцией, т.е. эфиром и именно по отношению к эфиру скорость света постоянна, как и при распространении звука в газовой среде (хотя механизмы, обеспечивающие это распространение, могут быть принципиально различными). Также Вы, уверен, согласитесь со мной, что для того, чтобы оценки предсказаний были точными, совсем не следует быть именно приверженцем эфира. Достаточно понимать, что с чем сравнивается. Не так ли? С этой точки зрения, будет ли зафиксирован эффект Доплера в случае, если в концепции светонесущей субстанции источник и приемник взаимно неподвижны, и совместно движутся относительно субстанции? Нет, эффекта не будет. А что считали авторы – это уже вопрос к их научной корректности. :)

Поэтому, уважаемый Алия87, еще раз, безусловно, спасибо за представленную ссылку. Но все же хотелось бы услышать конкретный ответ на конкретный вопрос, поставленный мной в экспериментально схеме М-М. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
Так что у Борна приведен расчет опыта Майкельсона 1881 года и именно по гипотезе Фицджеральда

По чему произведён расчёт - определяется формулами и их применением. У Борна расчёт по СТО. То, что вы в этом не можете разобраться - как раз и означает, что вы СТО не знаете.

Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
это было бы интересно увидеть в изложении именно специалистов по СТО.

Я уже говорил, это студенческое упражнение. И задачник приводил. С РЕШЕНИЯМИ. Вы не заинтересовались. Это о многом говорит.

Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
Другое дело, что, похоже, у Вас нет аргументов, которые Вы могли бы противопоставить нарушению взаимной перпендикулярности лучей в интерферометре

Лучи не сходятся:
Изображение
Лучи сходятся:
Изображение
Где здесь нарушение перпендикулярности? Прекратите бредить.

Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
И наконец, Вы меня много обвиняли в незнании СТО, но я Вам своих расчетов не приводил.

Речь не о том, чтобы вы проделали какие-то расчёты, а о том, чтобы вы поняли те, которые дают вам. К сожалению, не поймёте.

Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
Наличие угла схождения лучей является обязательным для расчета.

Никаких обоснований, кроме ваших пустых слов, нет. Значит, нет и никакой обязательности, а только ваш личный бред.

Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
С другой стороны, Вы никогда не создадите взаимно перпендикулярных лучей при наличии угла сходимости лучей и ориентации отражающих зеркал перпендикулярно лучам и под 45 градусов для полупрозрачного зеркала.

Вы хотя бы знаете, с какой точностью выставлялись эти углы, и главное, какая точность их необходима для проведения эксперимента?

Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
С третьей стороны, если углы зеркал будут отклонены от идеала в схеме расчета 1881 года, то при повороте прибора поведение лучей будет уже совсем не таким, как планировал Фицджеральд...

Это ваши болезненные фантазии. Поведение лучей будет каким надо.

Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
Изменятся пути, проходимые лучами

Вы расчётов не проводили, и заявлять это не имеете права.

Volnovik в сообщении #176640 писал(а):
Так что давайте не заботиться о том, кто председательствует, тем более, что я не давал Вам оснований ни для этого, ни для других упреков в мой адрес.

Демагогия. Давали и продолжаете давать.

Свободны.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Алия87
Не стоит оказывать услуг Volnovik-у. Его целью не является в чём-то разобраться и что-то понять. Его цель - затягивать болтовню и делать вид, что он побеждает в споре. Вы дали ссылки, и это сразу послужило ему топливом для продолжения чуши.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.01.2009, 20:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Munin писал(а):
Лучи не сходятся:
Изображение
Лучи сходятся:
Изображение
Где здесь нарушение перпендикулярности? Прекратите бредить.



Это я брежу? У Вас каким образом луч уйдет влево от полупрозрачного зеркала? :)

Похоже, действительно хватит. «Компетентности» Вам не занимать, даже в вопросах геометрической оптики. Обо всем остальном уже и говорить бессмысленно. Понятно, почему у Вас все в идиотах ходят. :D

Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 40 секунд:

А теперь я обращаюсь к модераторам. Как это поведение Munin и homounsapiens сочетается со строгими правилами поведения на Вашем форуме?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group