2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Сообщение12.01.2009, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71883
homounsapiens в сообщении #176225 писал(а):
Сейчас еще до парадокса близнецов дело дойдет...

Думаю, до него даже не дойдёт. Это типовой случай, когда шизик выдумывает себе ровно одну ошибку у Эйнштейна (вариант: в СТО, в Ландафшице, ...), и ровно вокруг неё ходит и нудит. Остальные признаки те же, что и в общем случае

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 10:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Munin писал(а):
Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Правда, я его не видел и кого ни спрашиваю, никто не может мне указать литературу, где таковой приводился, но я Вам верю.

Я не верю, что никто не может указать вам литературу. Вы либо никого толком не спрашивали, либо вы провокатор, намеренный нести "антирелятивистскую пургу". Литературы такой полно: от популярных книжек по СТО до популярных статей самого Эйнштейна.


Я не думаю, уважаемый Munin, что провокаторов интересует истина. Я же интересовался истинным положением вещей в вопросе экспериментов Майкельсона и предсказаний СТО. Если у Вас есть литература, где изложена не просто СТО (такой литературы действительно много, в том числе и научно-популярной), а именно расчет М-М с точки зрения релятивистской концепции, то я был бы искренне благодарен Вам, если бы Вы мне дали эту ссылку, и еще более благодарен, если бы это была ссылка в Интернете, чтобы я не искал по библиотекам, а мог непосредственно ознакомиться. К тому же, я же сказал, что я Вам верю, что подобный расчет есть, и Вы достаточно однозначно сказали о результате, который предсказывает СТО в данном опыте. :)

Цитата:

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Насколько я понимаю, та или иная теория правильно предсказывает результаты, если в расчетах по этой теории выполняются два условия:
а) теория рассчитывает максимально полную схему, и
б) теория хотя бы качественно предсказывает то, что получается в эксперименте.

Нет, это ерунда. Теория правильно предсказывает результаты, если рассчитывает тот эффект, который наблюдается, причём рассчитывает количественно правильно, с той точностью, с которой не мешают посторонние факторы; и не предсказывает других эффектов, меняющих результат.


Вы фактически сказали то же самое, что и я. Единственный нюанс заключается в том, что теория должна рассматривать полную схему и предсказывать результат на полной схеме – о чем, собственно, и вопрос. :)

Цитата:

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Это видно хотя бы из того, что уже в работе 1887 года Майкельсон принципиально корректирует схему расчета, учитывая дополнительно особенности отражения лучей от зеркал для движущегося прибора.

Простите, откуда вы это взяли? Давайте саму работу Майкельсона, обсудим. А слухи мне обсуждать неинтересно. Про опыты Майкельсона и их аналоги шизиками и шарлатанами распространяется слишком много вранья, чтобы ко всему прислушиваться.


Я был уверен, что Вам эта работа знакома. Она есть в библиотеке Ивана

http://ivanik3.narod.ru/linksMM-87.html

В этой работе есть дополнение, в котором Майкельсон и производит расчеты, о которых я говорил.

Цитата:

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Вы не могли бы хотя бы оценить возможные изменения предсказаний с учетом этих существенных нюансов

Каких именно нюансов? Вы ж ничего толком не сказали.


Особенности отражения от зеркал, которые Майкельсон рассматривал в работе 87 года. :)

Цитата:

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
с учетом этих существенных нюансов, при которых гипотеза Фицджеральда, признаваемая самим Эйнштейном неким частным случаем СТО, перестает работать?

Пока вынужден считать это бездоказательным заявлением. Если доказательств не появится - то оценка будет ухудшена.


А здесь я ничего не понял. Я пока Вас спрашивал и ничего не доказывал и тем более не заявлял. . . :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 11:19 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Volnovik в сообщении #176304 писал(а):
Я не думаю, уважаемый Munin, что провокаторов интересует истина.

Неучей тоже не интересует истина. Вы уже прочитали рекомендованную главу Ландау-Лифшица? У вас не возникло вопросов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 12:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71883
Volnovik в сообщении #176304 писал(а):
Я не думаю, уважаемый Munin, что провокаторов интересует истина.

Правильное замечание.

Volnovik в сообщении #176304 писал(а):
Я же интересовался истинным положением вещей

А вот об этом мы знаем только с ваших слов. Изображать, что его интересует истина - может быть частью провокации. Более того, уже не раз так было, то есть я по горькому опыту говорю. Сначала провокатор набирает себе собеседников, которые пытаются объяснить ему что-то, а потом начинает вещать им про то, как космические корабли бороздят Большой Театр.

Volnovik в сообщении #176304 писал(а):
Если у Вас есть литература, где изложена не просто СТО (такой литературы действительно много, в том числе и научно-популярной), а именно расчет М-М с точки зрения релятивистской концепции, то я был бы искренне благодарен Вам, если бы Вы мне дали эту ссылку, и еще более благодарен, если бы это была ссылка в Интернете, чтобы я не искал по библиотекам, а мог непосредственно ознакомиться.

Ну, проверим. Вот вам книжка популярного уровня:
В. Смилга. Очевидное? Нет, ещё неизведанное! - Молодая гвардия, 1966.
http://webfile.ru/2548547
в формате DjVu, 10 Мб.

Volnovik в сообщении #176304 писал(а):
Вы фактически сказали то же самое, что и я.

Нет, я сказал другое. Отличия достаточно важны, даже если вы их и не замечаете или не считаете важными.

Volnovik в сообщении #176304 писал(а):
Я был уверен, что Вам эта работа знакома. Она есть в библиотеке Ивана
http://ivanik3.narod.ru/linksMM-87.html
В этой работе есть дополнение, в котором Майкельсон и производит расчеты, о которых я говорил.

Спасибо, посмотрим. А сами-то вы её читали? И в каком варианте, по-русски или по-английски?

Возвращаясь к вашим предыдущим вопросам:
Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Схема же опыта Майкельсона по пункту а не выполняется для схемы, которой пользовался Фицджеральд, т.е. для схемы взаимно перпендикулярных лучей в сопутствующей ИСО. Это видно хотя бы из того, что уже в работе 1887 года Майкельсон принципиально корректирует схему расчета, учитывая дополнительно особенности отражения лучей от зеркал для движущегося прибора.

Нет, это не видно из уточнений Майкельсона. Майкельсон уточняет законы отражения от движущихся зеркал, в то время как расчёт, о котором вы говорили, проводится в сопутствующей ИСО, в которой зеркала неподвижны.

Кстати, СТО легко проводит расчёты и в несопутствующей ИСО. В СТО также уточняются законы отражения света от движущихся зеркал, как это делал и Майкельсон. И расчёты в сопутствующей и в несопутствующей ИСО, последние с учётом уточнения законов отражения света, между собой согласуются.

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Гипотеза Фицджеральда с учетом этого нюанса перестает работать.

Нет, не перестаёт, включённая в общую систему релятивистских эффектов СТО.

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
А как с расчетами на основе СТО? Вы не могли бы хотя бы оценить возможные изменения предсказаний с учетом этих существенных нюансов, при которых гипотеза Фицджеральда, признаваемая самим Эйнштейном неким частным случаем СТО, перестает работать?

Как я уже сказал, эффект Фитцджеральда не перестаёт работать, и в расчётах на основе СТО изменения предсказаний от этих нюансов нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 12:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
homounsapiens писал(а):
Volnovik в сообщении #176304 писал(а):
Я не думаю, уважаемый Munin, что провокаторов интересует истина.

Неучей тоже не интересует истина. Вы уже прочитали рекомендованную главу Ландау-Лифшица? У вас не возникло вопросов?


Правильно, уважаемый homounsapiens, и неучей тоже. Но для них неважно и что пишется в книгах, не правда ли? Вот в частности, вопрос стоял о том, имеются ли строгие расчеты схемы Майкельсона в формализме СТО. Вы отсылаете меня к Ландау-Лифшиц. Там приведены расчеты схемы Майкельсона в формализме СТО? Вот этот второй том «Теория поля» передо мной. Может быть, Вы подскажете более точно страницу? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:03 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Volnovik в сообщении #176333 писал(а):
Там приведены расчеты схемы Майкельсона в формализме СТО?

Там нет схемы эксперимента (а не схемы) Майкельсона, но там есть формализм СТО. Хочется быть уверенным, что вы его себе представляете и хорошо усвоили. Ибо:
Munin в сообщении #176332 писал(а):
Изображать, что его интересует истина - может быть частью провокации. Более того, уже не раз так было, то есть я по горькому опыту говорю. Сначала провокатор набирает себе собеседников, которые пытаются объяснить ему что-то, а потом начинает вещать им про то, как космические корабли бороздят Большой Театр.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 14:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Munin писал(а):
Вот вам книжка популярного уровня:



Спасибо, уже скачиваю. :)

……..

Книга живо написана, где-то на уровень школьников старших классов. Вопросы рассмотрены стандартно. Моему вопросу она вряд ли сможет помочь, поскольку на это не рассчитана. :)

Цитата:

Нет, я сказал другое. Отличия достаточно важны, даже если вы их и не замечаете или не считаете важными.


Правильно, и я о том же. Именно об отличиях!

Цитата:

Спасибо, посмотрим. А сами-то вы её читали? И в каком варианте, по-русски или по-английски?


На обоих. Важна суть, которая изложена в дополнении. :)

Цитата:

Нет, это не видно из уточнений Майкельсона. Майкельсон уточняет законы отражения от движущихся зеркал, в то время как расчёт, о котором вы говорили, проводится в сопутствующей ИСО, в которой зеркала неподвижны.


Если о расчете Фицджеральда, то, как известно, он излагал свою гипотезу на лекциях. Из работ тех лет (т.е. очевидцев событий), упоминание об этом расчете есть в работе Лоренца, естественно у Эйнштейна, но расчетную схему я видел только у Макса Борна в его книге «Эйнштейновская теория относительности» на стр. 210-211 и 214. Там распространение поперечного луча на рис. 109 изображено в виде треугольника и записано «Когда свет движется от точки А к точке В, Земля проходит короткое расстояние вперед, так что точка В перемещается в точку В’ в эфире. Таким образом, истинное расстояние, пройденное светом в эфире, равно АВ’» (стр. 210)

Это говорит о том, что гипотеза Фицджеральда как рас следовала из рассмотрения не в сопутствующей, а в неподвижной ИСО, не так ли? А далее понятно. Если схема несколько изменяется, изменяются пути и по Фицджеральду уже не получаем тех сокращений геометрических размеров и временного интервала, которые он посчитал. Не правда ли? :)

Кстати, указанный график и приблизительно те же расчеты приведены и в любезно представленной Вами ссылке на стр. 115, конечно с учетом научно-популярного характера книги. :)

Цитата:

Кстати, СТО легко проводит расчёты и в несопутствующей ИСО. В СТО также уточняются законы отражения света от движущихся зеркал, как это делал и Майкельсон. И расчёты в сопутствующей и в несопутствующей ИСО, последние с учётом уточнения законов отражения света, между собой согласуются.


Вот мне и хотелось бы уяснить, как согласуются. :)

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

homounsapiens писал(а):
Хочется быть уверенным, что вы его себе представляете и хорошо усвоили.


Согласитесь, уважаемый homounsapiens, отсылая меня к книгам, Вы мой, да и никого иного, уровень не проверите. Если бы Вы предложили ссылку с расчетом схемы эксперимента М-М в формализме СТО, а я ее не понял, вот тогда Вы могли бы говорить о какой-то проверке. Не правда ли? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 14:40 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
. Если бы Вы предложили ссылку с расчетом схемы эксперимента М-М в формализме СТО

Давайте вы уже пойдете книжки по СТО читать. Опыт Майкельсона показал инвариантность скорости света - один из постулатов СТО (их еще в школе проходят). Вот вам и формализм.
Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
вот тогда Вы могли бы говорить о какой-то проверке. Не правда ли?

Нет, неправда. Пудрить мозги идите кому-нибудь другому. Ваш диагноз - полное незнание СТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 14:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71883
Volnovik в сообщении #176333 писал(а):
Вот в частности, вопрос стоял о том, имеются ли строгие расчеты схемы Майкельсона в формализме СТО. Вы отсылаете меня к Ландау-Лифшиц. Там приведены расчеты схемы Майкельсона в формализме СТО?

Вы можете пребывать в иллюзии, что схема расчёта этого опыта - это что-то сложное и важное, и его должны обязательно описывать в книгах. Нет, на самом деле это элементарное применение общих формул, и вполне по силам любому студенту. Так что часто оно остаётся на самостоятельное выполнение как упражнение.

Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
Важна суть, которая изложена в дополнении.

Таким образом, вас интересует отражение света от движущегося зеркала? Это типичная задача СТО. Может быть решена как минимум двумя способами: механическим (корпускулярным) и волновым. Ответы совпадают :-) Поскольку эта задача тоже простая, она рассмотрена как упражнение, например, вот в этой книге:
Лайтман, Пресс, Прайс, Тюкольски. Задачи по теории относительности и гравитации. Мир, 1979
http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.c ... &network=1
Задачи 1.18, 1.19, условия - с. 18, решения - с. 144.

Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
Если о расчете Фицджеральда, то, как известно, он излагал свою гипотезу на лекциях.

Это неважно. Сейчас речь о СТО. Вне контекста СТО гипотеза Фитцджеральда не имеет значения в физике.

Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
Это говорит о том, что гипотеза Фицджеральда как рас следовала из рассмотрения не в сопутствующей, а в неподвижной ИСО, не так ли?

Нет, она следовала из сопоставления рассмотрений в обеих ИСО. "Как раз" пишется через "з".

Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
А далее понятно. Если схема несколько изменяется, изменяются пути и по Фицджеральду уже не получаем тех сокращений геометрических размеров и временного интервала, которые он посчитал.

Боюсь, вряд ли вам "далее понятно". Отражение от движущегося зеркала, как, собственно, показал ещё Майкельсон, меняется только для наклонного зеркала. Для продольно и для поперечно ориентированного зеркала отражение такое же.

У вас (как у многих слабых в математике студентов) мистическое отношение к расчётам. Вы не понимаете их структуры, и из-за этого вам кажется, что стоит выбить какую-то подпорку, всё рухнет. Если вы разберётесь и поймёте внутренние логические связи расчёта, то сможете лучше анализировать взаимосвязь между изменением исходных положений и изменением результатов.

Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
Вот мне и хотелось бы уяснить, как согласуются.

Короткий ответ: через преобразования Лоренца. Но вы его не поймёте, пока будете ограничиваться "потребительским" отношением к теории. Вы должны понять саму теорию, её суть, как она работает - тогда вы уясните себе и этот вопрос, и многие другие. Не уверен в том, что для этого лучший вариант Ландау-Лифшиц, возможно, вам лучше удастся изучение по Бёрке или по Тейлору-Уилеру, это более простые книжки для более слабых читателей.

Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
Согласитесь, уважаемый homounsapiens, отсылая меня к книгам, Вы мой, да и никого иного, уровень не проверите.

А его и проверять не надо. Он очень чётко и выпукло высвечивается в том, что вы говорите, и как отвечаете. Не самообманывайтесь на этот счёт.

Volnovik в сообщении #176355 писал(а):
Если бы Вы предложили ссылку с расчетом схемы эксперимента М-М в формализме СТО а я нее не понял, вот тогда Вы могли бы...

Да ладно. Уже достаточно того, что вы не поняли ни СТО, ни схемы расчёта, которые уже читали. Вопрос только в том, можно ли это исправить.

Слова homounsapiens-а подразумевают другое: он надеется, что вы в будущем усвоите формализм СТО, и будете себе представлять, о чём речь. О том, чтобы вы его представляли себе уже сейчас, вопрос не стоит. Иначе для вас всё это было бы столь же простыми упражнениями, как и для студентов, которые его усвоили.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 15:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
homounsapiens писал(а):
Нет, неправда. Пудрить мозги идите кому-нибудь другому. Ваш диагноз - полное незнание СТО.


Извините, уважаемый homounsapiens, если уж подходить к вопросу скрупулезно, а не с позиции неучей и провокаторов, то Munin достаточно четко и правильно сформулировал

Цитата:
Теория правильно предсказывает результаты, если рассчитывает тот эффект, который наблюдается, причём рассчитывает количественно правильно, с той точностью, с которой не мешают посторонние факторы; и не предсказывает других эффектов, меняющих результат.


Но если теория верна, то почему не должно быть расчетов, которые подтверждали бы предсказания? С каких пор скрупулезность стала «Пудрить мозги», и откуда у Вас вывод: «Ваш диагноз - полное незнание СТО». Из-за того, что Вы сами не можете представить соответствующих расчетов? Так я здесь при чем? :)

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Munin писал(а):
Вы можете пребывать в иллюзии, что схема расчёта этого опыта - это что-то сложное и важное, и его должны обязательно описывать в книгах. Нет, на самом деле это элементарное применение общих формул, и вполне по силам любому студенту. Так что часто оно остаётся на самостоятельное выполнение как упражнение.



Иными словами, уважаемый Munin, Вы хотите сказать, что если мы вместо схемы взаимно перпендикулярных лучей в сопутствующей ИСО, рассмотрим реальную схему эксперимента М-М с неперпендикулярными лучами, то СТО будет по-прежнему предсказывать нулевой результат? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 15:21 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Volnovik в сообщении #176383 писал(а):
Извините, уважаемый homounsapiens, если уж подходить к вопросу скрупулезно, а не с позиции неучей и провокаторов, то Munin достаточно четко и правильно сформулировал

Вы не можете понять правильно или неправильно сформулировал что-то Мунин, потому что вы не знаете, о чем идет речь. Вместо того, чтобы здесь задавать ненужные сейчас вам вопросы, потратили бы время на учебники по СТО (вон, сколько их вам дали - выбирайте любой на вкус и цвет).
Volnovik в сообщении #176383 писал(а):
Из-за того, что Вы сами не можете представить соответствующих расчетов? Так я здесь при чем?

Вы - не причем. Если хотите, можете оставаться неучем.
Volnovik в сообщении #176383 писал(а):
Вы хотите сказать, что если мы вместо схемы взаимно перпендикулярных лучей в сопутствующей ИСО, рассмотрим реальную схему эксперимента М-М с неперпендикулярными лучами, то СТО будет по-прежнему предсказывать нулевой результат?

Ну вот, что и требовалось доказать. У клиента есть свои подозрения и догадки.
==================
Munin в сообщении #176375 писал(а):
Не уверен в том, что для этого лучший вариант Ландау-Лифшиц, возможно, вам лучше удастся изучение по Бёрке или по Тейлору-Уилеру, это более простые книжки для более слабых читателей.

Что удобно у ландавшица - так это вывод преобразований Лоренца. Строго и относительно просто даже для новичка (уникальная ситуация в этом курсе :-)). Впрочем, я не настаиваю. Бёрке тоже хорош.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 15:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
homounsapiens писал(а):
Volnovik в сообщении #176383 писал(а):
Вы хотите сказать, что если мы вместо схемы взаимно перпендикулярных лучей в сопутствующей ИСО, рассмотрим реальную схему эксперимента М-М с неперпендикулярными лучами, то СТО будет по-прежнему предсказывать нулевой результат?

Ну вот, что и требовалось доказать. У клиента есть свои подозрения и догадки.


Пока это только вопрос. У Вас есть ответ? Так незачем так много писать. Сказали бы без длинных разговоров . . . :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 15:48 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Volnovik в сообщении #176419 писал(а):
Пока это только вопрос.

Мне нравится это "пока". Прошу модераторов обратить на это внимание - клиент что-то хочет сказать, подтолкните его к выражению своих мыслей и чувств.
Volnovik в сообщении #176419 писал(а):
У Вас есть ответ?

Вот вы и покажите реальную схему эксперимента М-М с неперпендикулярными лучами.
Volnovik в сообщении #176419 писал(а):
Сказали бы без длинных разговоров . . .

Без длинных разговоров можно обойтись. Но это будет грубо звучать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 16:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
homounsapiens писал(а):
Volnovik в сообщении #176419 писал(а):
У Вас есть ответ?

Вот вы и покажите реальную схему эксперимента М-М с неперпендикулярными лучами.


Ну зачем же так? Вы ведь не станете отрицать, что грубит слабый?

А уточнения я уже привел, они в работе Майкельсона 1887 года, и то далеко не все. Но хотя бы так . . . Так что, пожалуйста, читайте то, что я пишу, и не в штыки, а с пониманием того, что я собственно излагаю. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 16:12 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Volnovik в сообщении #176432 писал(а):
Так что, пожалуйста, читайте то, что я пишу, и не в штыки, а с пониманием того, что я собственно излагаю.

Продолжайте излагать. Может быть к вечеру по Москве мы и доберемся до "Эйнштейн - неправ".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group