2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Измеримость графика функции
Сообщение12.01.2009, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2739
Физтех
Помогите пожалуйста с решением вопроса. Есть такая теорема:

"График непрерывной на компакте функции имеет меру Жордана нуль".

Возникает сразу вопрос, пусть функция разрывна и ограничена на компакте, можно ли подобрать примеры, когда график измерим или не измерим? Всю ночь всей комнатой подбирали, но не смогли...

Вообще, пусть дана функция Римана, тогда на компакте \[
[0,1] \times [0,1]
\] ее график измерим и мера нуль. Но если сдвинуть каждую точку графика на произвольное число (но чтобы они остались в пределах этого компакта) не ясно, измерим ли график тогда или нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Что если взять функцию, которая определена на отрезке $[0;1]$ и на любом отрезке, ему принадлежащем, принимает все значения из отрезка $[0;1]$. А в случае, если функция неограничена, неизмеримость разве очевидна?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2739
Физтех
Случай неограниченности не интересует.
Хорошо, а можно как-нибудь Вашу функцию задать? Т.е. почему можно так определить функцию? На любом отрезке из $[0,1]$ принимает все значения из $[0,1]$, почему это возможно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Только чтобы в любом прямоугольничке, принадлежащем квадрату, находилось несчётное число точек.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Для каждого $n\in\mathbb N=\{1,2,3,\ldots\}$ разобьём квадрат $I^2=[0,1]\times[0,1]$ на $n^2$ одинаковых квадратов и в каждом выберем по точке, озаботившись, естественно, тем, чтобы эти точки образовывали график некоторой функции. Потом её доопределим на всём отрезке. Технические детали рассмотрите сами.

gris в сообщении #176335 писал(а):
Что если взять функцию, которая на любом подкомпакте принимет все значения из $(0;1)$?


"На любом" - это вряд ли. Но на любом несчётном - можно попробовать. Трансфинитная индукция может потребоваться (до первого ординала мощности континуум). Поскольку каждый несчётный компакт на отрезке (и в метрическом пространстве) содержит несчётный совершенный (без изолированных точек) подкомпакт, достаточно рассматривать только такие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Этого недостаточно, я уже понял. Например, если взять функцию, которая в каждой рациональной точке равна $f(x)= x\cdot 10^n - [x\cdot 10^n]$, где $n$ - номер рационального числа в пhоизвольной нумерации, то график всюду плотно заполняет квадрат. Но его мера равна 0.
Надо ещё и иррациональные числа подвигать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/08
2739
Физтех
Во, кажется получилось, спасибо всем!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
gris в сообщении #176344 писал(а):
Этого недостаточно, я уже понял. Например, если взять функцию, которая в каждой рациональной точке равна $f(x)= x\cdot 10^n - [x\cdot 10^n]$, где $n$ - номер рационального числа в пhоизвольной нумерации, то график всюду плотно заполняет квадрат. Но его мера равна 0.


Это точно, что всюду плотно?

Речь идёт о мере Жордана, а не о мере Лебега. Если график всюду плотен в квадрате, то он не измерим по Жордану, так как его внешняя мера Жордана равна площади квадрата, а внутренняя - нулю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Да, я почему то забыл, что можно подобрать просто неизмеримое по Жордану. Правда, насчёт моей функции у меня сомнения возникли. Я уже другую функцию придумал, но уже ни к чему, наверное.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 14:05 
Аватара пользователя


14/10/07
241
Киев, мм
"График непрерывной на компакте функции имеет меру Жордана нуль".
Добавлю чуть-чуть от себя: такой график- это цилиндрическое множество(у которого верхняя и нижняя крышечки очень хорошиие - а именно эта функция) и меру Жордана легко посчитать за соответственными теоремами. Но условие непрерывности на компакте -сильное. Его можна заменить на более слабое: достаточно , чтобы обе крышки были заданы на измеримом по Жордану множеству и были интегрируемыми по Риману на этом множестве.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group