Конституционная реформа в России: сейчас или потом?

[Шимпанзе]

вздымщик Цыпа в сообщении #173609 писал(а):

Ваша банда фальсификаторов только на превдонравственные оценки и способна.

Думаю, что при демократах понадобится их талант дезинформации внешних врагов. У них редкое сочетание невинности и упорства, подкрепленное собственной верой в собственный обман. Поразительно. Такой профессионализм могут оценить только демократы!

[Michael2008]

SofisT

SofisT писал(а):

Согласен. Но я не думаю что Президент отдаст часть власти своей сейчас. Слишком уж долго бились. Да и надо учитывать психологический аспект. Я более чем уверен, что Путин считает себя человеком, вытащившим страну из жерла катаклизма под названием крах СССР.(надо сказать заслуженно-таки считает). И с таким настроем отдать, что называется, творение рук своих в руки партии очень трудно.

Формально он уже отдал всю власть. Путин сейчас всего лишь Председатель Правительства. А по нынешней (ельцинской) Конституции, это чисто техническая фигура.

Если Медведев, например, захочет списать локальные неудачи на нынешнее правительство или, вдруг, проникнется идеями pc20b и захочет радикально поменять курс, то он в любой момент может отправить Путина в отставку и назначить нового премьера (pc20b – в премьеры, а он и кадры подберет и программу разработает).

Если Путин будет не согласен, на кого он сможет опереться?

Добавлено спустя 30 минут 28 секунд:

pc20b писал(а):

Конечно неплохо бы. Наворованное надо узаконить. Вертикаль и горизонталь укрепить. Только от того, помните, бессмысленного и беспощадного, это не спасет. Прямой путь - отдать наворованное его законному владельцу - народу - и покаяться.

Попробую догадаться: вы о приватизации? Если да, то согласен что она была не совсем законна. Согласен, что было бы неплохо перераспределить все «по честному».

Есть тут несколько вопросов:

1) как установить сколько должно было быть «по честному»?
2) как отобрать у тех кто получил больше?
3) В какой форме «отдать народу»? В частную собственность или как-то по другому?

pc20b писал(а):

Это был не кризис, а расстрел из танков кумулятивными снарядами защитников Верховного Совета. После чего любая власть потеряла свою легитимность.

Хм… по-моему, слово кризис для описания той ситуации вполне уместно. Интересно, как вы понимаете термин «легитимность»?

[pc20b]

Michael2008 в сообщении #175147 писал(а):

согласен что она была не совсем законна.

Не согласен с Вашим согласием : она была законна, т.к. пришедшие к власти обманом демократы постарались обеспечить её юридическую чистоту. С "некоторыми" нарушениями".

Но эта "законная" приватизация = грабеж = воровство национального достояния СССР = присвоение непринадлежащего - была абсолютно незаконна в смысле законов совести : "А ты не воруй", - сказал Папанов в советском фильме "Берегись автомобиля", вслед за Библией.

Michael2008 в сообщении #175147 писал(а):

было бы неплохо перераспределить все «по честному».

Это плохая идея : отнять и поделить - это метод демократов -винеров. Надо просто вернуть всю государственную общенародную собственность (предприятия, природные ресурсы, детские сады и финансовый капитал) её законному владельцу - народу СССР **
** носовые платки, цветочные палатки, свечные заводики, личные авто и загородные виллы - можно оставить в личной собственности. Мы детей на экскурсию водить будем, показывать, как порой дяди нехорошо поступают.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #175234 писал(а):

носовые платки, цветочные палатки, свечные заводики, личные авто и загородные виллы - можно оставить в личной собственности. Мы детей на экскурсию водить будем, показывать, как порой дяди нехорошо поступают.

Этож какие бессовестные сволочи! Посмели иметь в личной собственности народное достояние — носовые платки Да, таких только в зоопарке показывать.

[pc20b]

Michael2008 в сообщении #175147 писал(а):

1) как установить сколько должно было быть «по честному»?

Ответ дан выше - по совести.

Michael2008 в сообщении #175147 писал(а):

2) как отобрать у тех кто получил больше?

Дать им ещё больше с условием - не мешать нам заниматься делом.

Michael2008 в сообщении #175147 писал(а):

3) В какой форме «отдать народу»? В частную собственность или как-то по другому?

В форме государственной общенародной собственности. Она становится такой при одном условии : государство должно быть народным.

Частная же собственность - это "присвоение непринадлежащего" (см. теорему о ЧС, попытка обсудить которую на данном форуме была предпринята чуть раньше).

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:

вздымщик Цыпа в сообщении #175237 писал(а):

Да, таких только в зоопарке показывать.

Эта идея вполне может реализоваться - только не нами : если оболваненное население не очухается, цивилизация слетит с катушек, выжившие сильнейшие будут сотни тысяч лет эволюционировать к приматам в лесах и пещерах - и как только начнется новый цивилизационный цикл, уже новые аборигены будут показывать своим детям потомков винеров в зоопарках.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #175239 писал(а):

Эта идея вполне может реализоваться - только не нами : если оболваненное население не очухается, цивилизация слетит с катушек

И виной этому будут владельцы украденных у народа носовых платков

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #175257 писал(а):

pc20b в сообщении #175239 писал(а):
Эта идея вполне может реализоваться - только не нами : если оболваненное население не очухается, цивилизация слетит с катушек
И виной этому будут владельцы украденных у народа носовых платков

Носовыми платками хотите прикрыться ... Ай-я-яй ... Вот и вся ваша, винеров, суть.

Ох девки девки молодые глядите дальше носа вы и никому не доверяйте своих платочков носовых...

И яхт с удельным параметром 1 метр =1 миллиону баксов.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #175268 писал(а):

Носовыми платками хотите прикрыться ... Ай-я-яй ...

Это Вы тут платками носовыми всех попрекали. А если Вы придете к власти, трусы у всех тоже будут общие или некоторым будет позволено иметь свои собственные?

[pc20b]

Зубы не заговаривайте, владельцы яхт, клубов, норильских никелей, уралмашей (за камаз ваучеров). "Эффективные собственники", что от вас "наемные работники" мрут по миллиону в год. Вам будет позволено иметь собственные трусы и рубаху. Будьте уверены.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #175279 писал(а):

Вам будет позволено иметь собственные трусы и рубаху. Будьте уверены.

И все? Невиданная щедрость. А гарантии где? А тож мы знаем вас, экспроприяторов. Будете потом носить по 100000 пар трусов каждый, а все вокруг будут ходить с голыми задницами. А зима в России долгая.

[Michael2008]

pc20b писал(а):

Не согласен с Вашим согласием : она была законна, т.к. пришедшие к власти обманом демократы постарались обеспечить её юридическую чистоту. С "некоторыми" нарушениями".

Похоже, что все делалось не по законам принятым ВС или Съездом, а по указам Ельцина. Скорее всего, он формально превысил свои полномочия. Там была какая-то интрига, точно не скажу – не знаю.
Были нарушения и в ходе самой приватизации (Руцкой насобирал свои "чемоданы компромата", в основном, по приватизации).
Так что я не стал бы так безапелляционно утверждать "юридическую чистоту" приватизации.

pc20b писал(а):

Ответ дан выше - по совести.

Это очень расплывчатый критерий, к тому же субъективный. Так как тема о конституции, то, видимо, надо говорить о "естественном праве" - юридическое понятие наиболее близкое к "совести".

---

Дальше у вас сплошные противоречия:

pc20b писал(а):

Надо просто вернуть всю государственную общенародную собственность … её законному владельцу

"Вернуть ... законному владельцу" можно незаконно отобранное. Если вы утверждаете юр.чистоту приватизации, то о возврате (реституции) речь идти не может. Это будет называться - отобрать (конфисковать) и передать новому владельцу.

pc20b писал(а):

Дать им ещё больше с условием - не мешать нам заниматься делом.

Так как же быть с владельцами заводов, газет, пароходов? Оставить или отобрать?

pc20b писал(а):

…носовые платки, цветочные палатки, свечные заводики, личные авто и загородные виллы - можно оставить в личной собственности.

"цветочные палатки, свечные заводики" меня сбивают с толку. Если вы их относите к личной собственности, то чем, по-вашему, личная собственность отличается от частной?

pc20b писал(а):

(см. теорему о ЧС, попытка обсудить которую на данном форуме была предпринята чуть раньше).

Можно ссылку на это сообщение или процитируйте. Я не в курсе о чем речь.

[pc20b]

Michael2008 в сообщении #175287 писал(а):

чем, по-вашему, личная собственность отличается от частной?

Личная собственность - это носовой платок. Это дача, квартира, вольво у калитки. Т.е. то, что не связано с эксплуатацией людей, т.е. влиянием на их судьбу - не по праву, делегированному обществом (как у судьи, прокурора, председателя президиума Верховного Совета и т.д.), а в силу владения непринадлежащим : последнее и есть частная собственность. В современных условиях развитого капитализма - это на 99% - финансовый капитал, т.е. захват контроля над финансами, экономикой, управлением общества путем кредитования под (положительный) процент - узаконенное воровство. Узаконенное тем самым "правом", о приоритете которого Вы как бы беспокоитесь : какая разница между Указами президента и законами, принятыми подконтрольной ему думой ...

Michael2008 в сообщении #175287 писал(а):

Можно ссылку на это сообщение

Пожалуйста:
http://dxdy.ru/topic12411.html

Michael2008 в сообщении #175287 писал(а):

Так как же быть с владельцами заводов, газет, пароходов? Оставить или отобрать?

Вы чудак : ну какие они "владельцы"... Подневольные люди. Им приказали, они и сказали - есть ... Всё достояние России принадлежит единственному её законному владельцу - народу - его создателю и охранителю. Все остальные "эффективные собственники", "успешные предприниматели" - это, конечно же, самозванцы, временщики.

Как говорил ВВ : "Улица- моя, дома - мои ... радуюсь я - это мой труд вливается в труд моей республики ..." Вы это понимаете?

А что с ними делать? - бвло тут одно оригинальное предложение : дать каждому желающему капитала - по 1 000 000 000 долларов (одному миллиарду) (если мало - по 10 млрд.) - посадить в лайнеры Аэрофлота и под звуки прощального марша отправить на, скажем, Фиджи, где по лучшим проектам за госсчет построить шикарные виллы с золотыми сортирами, ДПВ, банки, биржи - и пусть они там играют в рынок и капитализм. А мы будем строить в темпе челноки - грузовики на Марс, чтобы за 50 лет создать (точнее, реанимировать) там новую базу человеческой цивилизации. В противном случае - кердык нам тут на Терре придет - кислород. пресная вода, нефть, газ, уголек - кончаются ...

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #175399 писал(а):

Личная собственность - это носовой платок. Это дача, квартира, вольво у калитки. Т.е. то, что не связано с эксплуатацией людей, т.е. влиянием на их судьбу - не по праву, делегированному обществом (...), а в силу владения непринадлежащим : последнее и есть частная собственность.

Значит, эта вольво — личная собственность и Вы разрешаете ее хозяину ей владеть. Но стоит ему нанять водителя, чтоб его возил, как сразу эта же вольва становится украденной. Интересная причинно-следственная связь.

[Michael2008]

pc20b писал(а):

Но эта "законная" приватизация = грабеж = воровство национального достояния СССР = присвоение непринадлежащего - была абсолютно незаконна в смысле законов совести : "А ты не воруй", - сказал Папанов в советском фильме "Берегись автомобиля", вслед за Библией.

pc20b писал(а):

…узаконенное воровство. Узаконенное тем самым "правом", о приоритете которого Вы как бы беспокоитесь…

Никакого беспокойства. Вы сыплете, на первый взгляд, парадоксальными утверждениями. Я не уверен, что правильно вас понимаю.

Попытаюсь еще раз, теперь подробнее, разъяснить свой подход:
хотелось бы при обсуждении использовать устоявшиеся термины соответствующие поднятой в теме проблеме – т.е. из теории государства и права. Юристы различают позитивное (созданное людьми – законодателями, властителями и т.д.) и естественное (исходящее от природы) право. Формально законные действия властей (соответствующие позитивному праву) могут нарушать естественные права. Яркий пример – фашистские режимы. Они могут действовать по закону (ими же установленному) но при этом будут преступными. Полагаю, что ваше "узаконенное воровство" - из той же серии, т.е. противоречие позитивного и естественного права.

------------

Возвращаюсь к нашему вопросу – законности приватизации.
Начну с формальной «законности». Я уже сказал, что она вызывает сомнения. Но называть приватизацию «грабежом», а участников – «ворами» мы не можем, так как суд не дал правовую оценку этим действиям. Кстати, это записано в нашей конституции: чья-либо виновность может быть установлена только вступившим в силу судебным решением. Вы согласны? Или считаете, что можно обойтись без судебного решения?

Что касается оценки с точки зрения «совести» или естественного права, то это повод для длительной дискуссии. Большинство (подавляющее) теоретиков сходится в том, что стремление иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им – это естественное право. Примерно так это и закреплено в нашей конституции. Я, в принципе, согласен.
------------

pc20b писал(а):

Личная собственность - это носовой платок. Это дача, квартира, вольво у калитки. Т.е. то, что не связано с эксплуатацией людей, т.е. влиянием на их судьбу - не по праву, делегированному обществом …

В советское время подход был строже: можешь посредством собственности извлекать прибыль – уже не личная, а частная (то есть, "цветочные палатки, свечные заводики" - ЧС). По-вашему, они становятся ЧС как только появится наемный работник, а до этого - ЛС.
Я не вижу смысла смешивать собственность и эксплуатацию. Мне кажется, что наемному работнику пофиг, в каком виде собственности (частной, коллективной, государственной, муниципальной и т.д.) находится предприятие на которое он устраивается. Важны условия. Так же и в Конституции: разные виды собственности одинаково признаются и защищаются, а трудовые права рассматриваются в отдельной статье.

pc20b писал(а):

Вы чудак : ну какие они "владельцы"... Подневольные люди. Им приказали, они и сказали - есть ... Всё достояние России принадлежит единственному её законному владельцу - народу - его создателю и охранителю. Все остальные "эффективные собственники", "успешные предприниматели" - это, конечно же, самозванцы, временщики…

«Все достояние» - расплывчатая формулировка. Про народ в конституции много понаписано. Он, у нас, носитель суверенитета и источник власти (в чем я сомневаюсь). Что касается «достояния» в виде природных ресурсов (их народ создал??), то они «используются и охраняются в РФ как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории». Но вот собственность на них может быть любой. По-моему, нормальный подход – ресурсы должны служить народу, а как это будет организованно – другой вопрос. Если частники окажутся эффективнее - почему бы нет?
Что касается «подневольности» - объясните, о чем вы? Есть ограничения установленные законом, некоторые из них можно считать несправедливыми (налоги высокими и т.д.). Вы об этом или еще о чем-то?

[pc20b]

Michael2008 в сообщении #175462 писал(а):

Юристы различают позитивное (созданное людьми – законодателями, властителями и т.д.) и естественное (исходящее от природы) право.

Хорошо, давайте утрясем термины. Боюсь, это будет нелегко, т.к. в устоявшихся понятиях много ошибок и подчас откровенного лицемерия. Я бы предложил не копать эту кучу, а попытаться говорить обычным человеческим языком, не боясь, что Вас неправильно поймут - русский язык ассоциативен, многовариантен и контекстуален - можно читать между строк и даже букв...

Ну да ладно, разрешите прокомментировать для примера эти первые Ваши суждения.

Цитата:

"Юристы различают ... "

Если Вы полагаете, что Вы сможете раскрыть для себя эту тему про реформу и частную собственность на уровне "юристов", то это вряд ли. Народный эпос на эту тему можно я опущу.

Цитата:

"позитивное (созданное людьми – законодателями, властителями и т.д.) и естественное (исходящее от природы) право".

Ну, во-первых, не всё созданное людьми - позитивно (положительно), поэтому этот эпитет уже как бы является своего рода индульгенцией для законодателей... Затем - "созданное ... властителями" - да бог с Вами, властители - ничего не создают - они только приказывают и паразитируют на созданном, к "праву" имеют отношение лишь в рамках идеологемы "прав тот, у кого больше прав" ... Наконец, т.н. "естественное право" - что, все, что создано природой - естественно и является "правом"? Да, в природе есть замечательные элементы социальных отношений - и в царстве растений, и в царстве животных, особенно - у высших, скажем, у волков, у пчел, у китов, у дельфинов - взаимопомощь, коллективизм, самопожертвование и т.д. Но есть и "волчьи законы" : "выживает сильнейший (подлейший)", "в борьбе все средства хороши", умри ты сегодня, а я завтра", ..., - которые, именно кивком в сторону их "естественности", - и легитимизируются в обществе гомосапиенсов ... Вот ведь в чем беда-то. Более того, как показали наши исследования (см. теорему о порядке), эти "законы тайги" оказываются вовсе не естественными, присущими природе изначально - а результатом некой аномалии, срыва нормального естественного процесса строительства биосферы и человека ... - видите, в какие сферы приходится залезать, чтобы уточнить всего лишь одно устоявшееся понятие - "естественное право".

Michael2008 в сообщении #175462 писал(а):

Формально законные действия властей (соответствующие позитивному праву) могут нарушать естественные права. Яркий пример – фашистские режимы. Они могут действовать по закону (ими же установленному) но при этом будут преступными. Полагаю, что ваше "узаконенное воровство" - из той же серии, т.е. противоречие позитивного и естественного права.

Уже из изложенных выше соображений фраза "законные действия властей" в принципе вызывает легкую грусть - это когда это власть (если она антинародная) действовала "незаконно" по "позитиву" и "незаконно" по "естеству"? Любой грамотный юрист всегда обеспечит ей "юридическую кристальность" её действий - всегда. Так что правды жизни на этом уровне, я считаю, нет и быть в принципе не может. Но её нет и на уровне введенного Вами "естественного права" - в природе можно найти любые прямо противоположные прецеденты поведения. Согласитесь.

Поэтому, на мой взгляд, чтобы разобраться в смысле происходящих социальных процессов объективно, есть только один путь - при оценке событий, при отделении правды от лжи, добра от зла, в ряду всех возможных соображений : мировоззренческих, политических, экономических и т.д., - высший приоритет отдать не "позитивному", не "природному" праву - а нравственному критерию : всё, что противоречит совести, ложь.

Естественно, тут возникают обычные возражения : добро и зло относительны, совесть у каждого своя, политика и экономика - внеэтические категории и т.п. Но, к сожалению, и одновременно, к счастью, всё это неправда. Причем, каждый человек прекрасно знает, что это неправда. И, поверьте, другого пути нет. В принципе.

Вот Вы дальше пишите :

Цитата:

Возвращаюсь к нашему вопросу – законности приватизации.
Начну с формальной «законности». Я уже сказал, что она вызывает сомнения. Но называть приватизацию «грабежом», а участников – «ворами» мы не можем, так как суд не дал правовую оценку этим действиям.

Ну и что? Какие тут могут быть сомнения с точки зрения обычной человеческой (заметьте, не естественной природной) нравственности? "Уралмаш за камаз ваучеров"... Какой суд? "Басманный"? - он даст... В этом никого убеждать не надо. Страна, её производство, инфраструктура, её недра и т.д. были за 17 лет разграблены. По уровню жизни (а это десятки показателей) страна отброшена из четверки лучших на 60-е место в мире (данные 2004 г.)

Далее Вы пишите именно об этом :

Michael2008 в сообщении #175462 писал(а):

Что касается оценки с точки зрения «совести» или естественного права, то это повод для длительной дискуссии.

Ну и что? Если, выходит, дискуссия длительная, то можно ограничиться тем, что общепринято и лежит на поверхности, и на нравственность можно закрыть глаза? Положить на неё что-нибудь тяжелое? Я думаю, это не аргумент. Совесть может оказаться единственным имеющимся в наличии у каждого человека субъективным, которое, и только оно, оказывается одновременно и единственно объективным - не зависящим ни от строя на дворе, ни от социального положения человека, ни от его образования и происхождения. Может, поэтому все хором от неё и убегают?

(продолжение следует)