Новый мировой экономический порядок.

[geomath]

Кардановский писал(а):

Что касается теперешних европейских цен на газ,то, действительно, на фоне стремительного обвала цен на нефть, так высоко их удерживают только обязательства по долговременным контрактам...Если цены на нефть не подрастут к концу 2009 года хотя бы до 75-85 долларов за баррель,то весьма вероятно,что,несмотря на эти долговременные контракты,Евросоюз все же попытается найти причины цену на газ значительно снизить или уменьшить закупки. В этом смысле,поведение Украины в газовом вопросе является для Евросоюза,в том числе, еще и пробным экспериментом для выстраивания своего дальнейшего поведения в энергополитике...Этот украинский эксперимент должен выявить:можно ли отжать вниз у России цены на газ ; можно ли полностью или частично обойтись без поставок газа из России.

Я лично не уверен, что цены фиксируются на весь срок контракта. Но в любом случае при фиксированных контрактных ценах кто-то должен проигрывать: либо покупатель при падении рыночных цен, либо продавец при росте рыночных цен.

Теперь о конкретных ценах. Предложенная цена в 250 долларов за 1000 кубометров газа соответствует (по теплотворности) ровно 40 долларам за баррель нефти Юралс. И покуда последний стоит дороже 40 долларов, то 250 долларов за 1000 кубов газа - это цена льготная. Откуда взялись 40 долларов? Как написано в справочнике,

1 т нефти = 1.48 ТУТ,
1000 кубометров газа = 1.25 ТУТ.

Для нашей нефти (Юралс) пересчетный коэффицент для перевода тонн в баррели берут равным 7.4, т.е. 1 т = 7.4 барр. Отсюда

(1.48/1.25/7.4)х250 = 40 долларов.

Соответственно при цене не 250, а 400 долларов получим ровно 64 доллара - цена за баррель нефти тоже довольно реальная.

[RobinZ]

Кардановский писал(а):

RobinZ:Вы,вероятно,находитесь не в совсем правильном мнении о действительном состоянии украинского экономического потенциала.Посмотрите экономические справочники середины 80х -т.е. того времени,с которого в общем то и начался распад СССР и раздел его экономики на удельные куски.Так вот,на момент распада СССР, Украина ,по сравнению с Россией,имела,пожалуй что за исключением нефти,газа и леса, показатели производства на душу населения примерно в 1,5 раза лучшие,чем в России! .

Сейчас то там гораздо хуже душе населения приходится, чем в России - это я знаю. Мне кажется все они про***ли, извините), потому и называю их экономику и политику бездарной. Хотя заплатить могут, и еще несклько лет могли бы. Вместо того чтобы строить свою жизнь трудом, пытаются это сделать "кадровыми перестановками", митингами, почемуто думают, что антироссийская политика должна резко улучшить уровень жизни... Когда в 93 читалиСолженицына, как же он мне не нравился. А сейчас уважаю его - в том числе и за то, что предсказал - "с Украиной все будет очень непросто, вы даже не представляете насколько". Я думаю это нам за то, что захватили западную Украину. Если бы не это, жили бы сейчас в одном государстве.

[Кардановский]

geomath: Промелькнуло в инете,что,вроде бы,украинцы предлагают сойтись на цене 201 доллар. Представляется,что можно с ними было бы сторговаться в пределах 210-220 долларов и закрыть этот вопрос,по крайней мере до конца года.Ведь объективно вся эта история с транзитом начинает уже очень сильно вредить и Украине и России... Впрочем,политические игры и рыночная коньюнктура на всегда совпадают по времени и содержанию...

Добавлено спустя 19 минут 11 секунд:

Да,Ваши сравнительные рассчеты в общем то справедливы, с одной лишь поправкой: они отражают только сравнение стоимостно-энергетической ценнности нефти и газа. Но,при этом,необходимо иметь ввиду,что нефть,как продукт,все же, ценнее газа! Ценнее в смысле гаммы продуктов,которые можно из нее получить через нефтехимические технологии. Т.е. из тонны нефти можно выработать нефтехимических товаров на гораздо большую сумму,чем из тонны газа. Кроме того,нефть технологичнее газа в транспортировке и хранении,хотя и уступает последнему в применении в быту,экологичности. Таким образом,при энергетическом эквиваленте двух количеств нефти и газа,все же, рыночная стоимость нефти ,по логике вещей, должна быть несколько выше энергетически эквивалентного ей количества газа!

Добавлено спустя 32 минуты 18 секунд:

RobinZ: Насчет Западной Украины -согласен! Этот кусок в империю не входил,он так и остался не совсем приросшим,чужеродным.Он же и сыграл впоследствии роль того рокового камня на весах истории,который склонил чашу весов укринской политики не в сторону России...Что же касается предсказаний Солженицына и нынешней Украины,как государственного образования на постсоветском пространстве,то ,на мой взгляд, сегодня,спустя почти 20 лет после распада СССР, пора начать смотреть на вещи уже не только через призму щемящей душу имперской ностальгии,но и с позиций политического и экономического прагматизма ,вытекающего из нынешнего статус-кво. А это статус-кво таково: Украина -независимое государство с территорией равной примерно Германии и Великобритании вместе взятым и с населением примерно равным той же Великобритании или Италии.Она имеетт достаточно развитую промышленность,самодостаточное сельское хозяйство,неплохую транспортную сеть,включая южные незамерзающие моские порты. Внутриполитическое устройство Украины отличается от российского.Оно сложилось.Внешняя политика Украины тоже сложилась. Кто бы там теперь ни пришел на президентскую и премьерскую должность,все равно, ожидать,что он прибежит в Москву с верноподданческими поклонами или братскими поцелуями,по всей видимости,уже нереально...

[geomath]

Кардановский писал(а):

Ведь объективно вся эта история с транзитом начинает уже очень сильно вредить и Украине и России...
...
Кто бы там теперь ни пришел на президентскую и премьерскую должность,все равно, ожидать,что он прибежит в Москву с верноподданческими поклонами или братскими поцелуями,по всей видимости,уже нереально...

Если последнее верно, то чего нам тогда беспокоиться о первом, о том, что эта история сильно повредит Украине? И почему эта история сильно повредит России? Мне вот не очень понятно, почему Россия с самого начала пыталась смягчить удар по Европе? Украина забирала газ, а Россия пыталась прокачивать через нее газа еще больше. Теперь решили прокачивать меньше - на величину объема украденного газа. Но опять же в обход Украины Россия пытается поставлять потребителям дополнительные объемы газа. Зачем это? Чего мы боимся? Почему транспортные риски должен нести один продавец, в данном случае Россия? Такое впечатление, что Европа делает нам одолжение, когда покупает наш газ. Мы должны почему-то гарантировать стабильность поставок, а стабильность покупок никто гарантировать не собирается. И что, это правильно?

[вздымщик Цыпа]

geomath в сообщении #174415 писал(а):

Если последнее верно, то чего нам тогда беспокоиться о первом, о том, что эта история сильно повредит Украине?

Есть конечно повод для беспокойства. Столетия пребывания в одном государстве и относительно свободное по нему перемещение не проходят даром. У очень многих граждан России попросту есть родственники на Украине и конечно же им будут помогать материально. Так что, если там этот бардак будет и дальше продолжаться, валютный поток в ту сторону может стать заметным для экономики.

geomath в сообщении #174415 писал(а):

Мне вот не очень понятно, почему Россия с самого начала пыталась смягчить удар по Европе?

Во-первых, Россия — не единственный поставщик газа в Европу. Покупателю в принципе по барабану, кто виноват в перебоях. Для него главное, что вот, при попытке покупать газ здесь возникают проблемы, а значит газ покупать надо там. И все, логика проста. Россия это понимает, вот и суетится.
Во-вторых, за недопоставленный газ Европой конечно же заплачено не будет, вне зависимости от того, украли его, или он сгорел по дороге, или еще чего. А это тоже нездорово.

[geomath]

вздымщик Цыпа писал(а):

geomath в сообщении #174415 писал(а):

Если последнее верно, то чего нам тогда беспокоиться о первом, о том, что эта история сильно повредит Украине?

Есть конечно повод для беспокойства. Столетия пребывания в одном государстве и относительно свободное по нему перемещение не проходят даром. У очень многих граждан России попросту есть родственники на Украине и конечно же им будут помогать материально. Так что, если там этот бардак будет и дальше продолжаться, валютный поток в ту сторону может стать заметным для экономики.

geomath в сообщении #174415 писал(а):

Мне вот не очень понятно, почему Россия с самого начала пыталась смягчить удар по Европе?

Во-первых, Россия — не единственный поставщик газа в Европу. Покупателю в принципе по барабану, кто виноват в перебоях. Для него главное, что вот, при попытке покупать газ здесь возникают проблемы, а значит газ покупать надо там. И все, логика проста. Россия это понимает, вот и суетится.
Во-вторых, за недопоставленный газ Европой конечно же заплачено не будет, вне зависимости от того, украли его, или он сгорел по дороге, или еще чего. А это тоже нездорово.

Сначала Кардановский сказал, что этот конфликт сильно вредит и Украине, и России. То есть он поставил их как бы на одну доску. А в конце он сказал, что Украина теперь вроде как отрезанный ломоть, который не прирастет к России уже никогда. Вот я и спросил, почему мы в таком случае должны в равной степени заботиться об имидже Украины и России? Не лучше ли в первую очередь позаботиться о самих себе?

Что же касается покупателя, которому "по барабану", то Вы были бы правы, если бы газовый рынок был рынком покупателя. Сегодня, однако, он является рынком не покупателя, а именно продавца, поэтому по меньшей мере странно, что перебои с товаром заботят не столько покупателя, сколько продавца. Ожидается, что к 2030 году зависимость стран ЕС от импортируемых углеводородов возрастет с нынешних 50% до 70%, а по газу - до 80%. В настоящее время основными экспортерами газа в ЕС являются Россия (половина основного экспорта), Алжир (четверть) и Норвегия (еще четверть). Но со временем роль России должна только возрасти - с пуском Северного и Южного газовых потоков. Так что почему лидеры Германии, Франции и Италии пока молчат, я могу объяснить только тем, что они надеются на свои примерно полугодовые запасы газа в подземных хранилищах и надеются, что за эти полгода конфликт утихнет сам собой. Ну-ну, дай бог.

[вздымщик Цыпа]

geomath в сообщении #174758 писал(а):

В настоящее время основными экспортерами газа в ЕС являются Россия (половина основного экспорта), Алжир (четверть) и Норвегия (еще четверть).

Еще Ливия, Нидерланды и Великобритания. Сколько именно — не знаю.

geomath в сообщении #174758 писал(а):

Так что почему лидеры Германии, Франции и Италии пока молчат, я могу объяснить только тем, что они надеются на свои примерно полугодовые запасы газа в подземных хранилищах и надеются, что за эти полгода конфликт утихнет сам собой.

Уже не молчат. Канцлер Германии уже попросила Киев не бузить и пустить независимых экспертов на транзитные станции. А запасы на полгода есть не у всех. Грят например, у Болгарии всего на несколько суток. А у Газпрома полугодового запаса денег уж точно нет. И у бюджета РФ, в котором оседает большая часть выручки — тоже.

[RobinZ]

По-моему волноваться нам тут особо нечего. Украина "залезла в бутылку". В такой ситуации поставить мат - дело техники. Интересно, как это будут делать - введут им посуточную оплату? или вынудят сдать в аренду их газопровод на срок действия контракта на транзит? Действия Украины похожи на нападение Грузии на Осетию.
Мне больше всего интересно почему Украина так поступает. Толи в их металлоориентированной экономике сейчас такие проблемы, что газовые войны по сравнению с этим ничто.Толи главные "нафтогазовцы" провоцируют собственное увольнение (а уж на что прожить они наверняка себе обеспечили)
А ЕС конечно все это сильно заботит, просто они делают вид, что это не их проблемы. Влияние на Украину у них все меньше - по мере того, как та сознает, что до вступления в ЕС им, мягко говоря, очень далеко. Так что действия Украины, имхо, это также месть ЕС, и России. Обидели их, не хотят ничего на халяву давать, работать заставляют, садисты

[geomath]

Вот нашел на сайте Еврокомиссии распределение по импорту газа Евросоюзом за 2006 год, новее нет.

Россия 42%
Норвегия 24%
Алжир 18%
Нигерия 5%
Прочие 11%

http://ec.europa.eu/energy/strategies/2008/doc/2008_11_ser2/strategic_energy_review_wd_future_position1.pdf

[Кардановский]

geomath: вздымщик Цыпа прав: покупателю (европейцам) по-барабану у кого покупать газ.Лишь бы это было дешевле и надежнее.Ну а,поскольку,Россия не может обеспечить надежность поставок через Украину,то это проблемы России в первую очередь! Эта позиция покупателя и была продемонстрирована Евросоюзом. Что касается прогнозов зависимости Европы от импорта газа в 2030м году,то,позволю заметить,эти прогнозы видимо составлялись в Газпроме. Что ж,мечтать о приятном не вредно! Вот только разделяют ли эти российские прогнозы в самой Европе то? Недавно между странами ЕС и странами Южного Средиземноморья была подписана декларация о создании Средиземноморского Содружества. В газово-нефтяном контексте это означает перспективу прокладки по дну Средиземного моря ряда новых газо и нефтепроводов в сторону Европы...Далее,если говорить о газе,то он ,с технологической точки зрения, вовсе не является таким уж незаменимым продуктом. Например,на ТЭЦ,на которых ныне производится ок.70% электро и тепловой энергии в мире, в топках используют размолотый в пыль уголь,мазут (нефть) и газ.Причем,ТЭЦ могут работать и исключительно на угле и мазуте- т.е.без газа вообще! Газ для бытовых европейских нужд (котлы отопления и горячего водоснабжения коттеджей,домов) тоже не исключительный продукт! Емеются в продаже бытовые отопительные котлы с мазутными форсунками тоже...Наконец,при составлении долгосрочных прогнозов,необходимо,помимо добычи и возможностей поставок газа из различных регионов мира, учитывать всю гамму возможных энергоисточников: АЭС, ветроэнергетика,биотопливо,гелиоэнергетика,водородная энергетика,газификация углей,коксовый газ,генераторный газ и прочие,прочие...Например,Бразилия и Штаты уже производят что то ок 30 млн.т топливного спирта из растительного сырья в год,а Германия уже производит что то около 12 миллиардов куб.метров биогаза,Дания и Швеция уже покрывают что то ок.20% своих энергопотребностей за счет альтернативных источников! Да что там по укоренившейся российской то традиции ходить за примерами на Запад! Вспомним собственную историю: в 1913 году 150 миллионное население Российской Империи за счет только дров ( по нынешней терминологии дрова,кизяк,хворост- биотопливо) покрывало ок.60% всех своих энергетических потребностей! Так что газпромовские прогнозисты явно не учли в своих узковедомственных прогнозах на 2030 год весьма и весьма многие важнейшие факторы! В подобных случаях, еще Козьма Прутков любил резонно говаривать: "Специалист -подобен флюсу,ибо полнота его одностороння!"

[geomath]

2 Кардановский

Вы опять Газпром склоняете наш родимый. А не лучше ли Украину посклонять, теперь чужую? Которая очень наглядно показала, как опасно иметь дело с монополистом по экспортной транспортировке российского газа, способным монопольно выставлять Газпрому любые условия. Были хоть раз проблемы с экспортом нефти через Украину? Нет! Россия может выбирать любое направление для экспорта своей нефти. Вот и прибалтам хороший урок был преподан...

[Кардановский]

geomath: Позвольте уточнение: Газпром вовсе не Ваш и не мой,ну и,во всяком случае,не родимый! Много ли у Вас акций этой фирмы? Вот то то же! Очень плохо,что вся Россия привязана к газовой трубе и что наше правительство ,то ли филиал Газпрома,то ли наоборот! Наша экономика приобрела чудовишную однобокость и стала сильно уязвима. Кризис это показал,покажет еще и острее... Россию может ожидать экономическая катастрофа,если украинцы перкроют транзит.Ведь через их транзит осуществляется ок.80% экспорта газа в Европу! Без их транзита доля России в газовых поставках может снизится с нынешних 42% до примерно 15%! Посчитайте сколько может потерять Россия! Ведь только с начала этого года на этой очередной газовой сваре потеряно уже ок. 1,2-!,3 миллиардов долларов! Сейчас вся эта свара переведена преимущественно в политическую плоскость.Российское руководство сейчас напрочь забыло о простой и ясной коммерческой выгоде - продать побольше,подороже и поскорее свой газ Европе. Сейчас нашим руководством владеет более не коммерческий рассчет,а политка: посильнее ударить по Ющенко и его оранжистам в ходе острой политической борьбы в Украине. Возможно, это принесет свои политические дивиденды,Ющенко и оранжистов свалят.Но не будет ли это пирровой победой? Да и будет ли победой вообще? Ведь у любого украинского лидера,который может прийти на смену Ющенко,все равно,останется в наследство газовая труба и естественный соблазн воспользоваться ею для получения политических и экономических дивидендов. Поэтому,исходя из простого экономического прагматизма, России нужно сейчас сбавить в политической шумихе на газоперекачивающих станциях, предложить украицам льготные 200-250 долларов и,тем самым, добиться для себя неограниченного транзита без помех в Европу,да и экспорта в Украину тоже! Всякое же иное поведение -скандалы,политшоу,давление на Украину через Евросоюз,выйдут России себе дороже! Это же очевидно! Хотя бы по размеру уже понесенных Россией в ходе скандала убытков! Российское руководство слишком уж рано начало радикальный перекрой газовых отношений с Украиной! Нужно было хотя бы вначале дождаться окончания строительства газопровода по Балтике и по дну Черного Моря...

[geomath]

Кардановский в сообщении #176970 писал(а):

geomath: Позвольте уточнение: Газпром вовсе не Ваш и не мой,ну и,во всяком случае,не родимый!

У Газпрома более 500 тысяч акционеров, в том числе я и моя мамочка. Так что - родимый!

Кардановский в сообщении #176970 писал(а):

Всякое же иное поведение -скандалы,политшоу,давление на Украину через Евросоюз,выйдут России себе дороже! Это же очевидно!

Вы почему-то исходите из презумпции, что Россия обязана транспортировать газ через Украину. Но почему, собственно? Пусть, например, Евросоюз покупает газ у России на российской границе, а затем сам платит Украине за его транспортировку. Пусть сам и бодается с нею за ею уворованный у него газ. А то почему-то Россия должна этим заниматься...

[Кардановский]

geomath: Ну,если Ваша мамочка вложилась в акции Газпрома,то тогда понятен Ваш интерес в перипетиях бизнеса этой компании! В этой связи, наверное Вам (и не только Вам...) будет интересно знать,что если Украина так и не пустит газ через свою территорию,то Газпром к концу этого года может недосчитаться прибыли от нереализованного в Европе своего энергопродукта на сумму что то около 40 млрд.долларов! Цифра колоссальная! Сообщаю это без тени злорадства,просто хладнокровная констатация весьма реальной угрозы экономической катастрофы...

[вздымщик Цыпа]

Кардановский в сообщении #177735 писал(а):

если Украина так и не пустит газ через свою территорию,то Газпром к концу этого года может недосчитаться прибыли от нереализованного в Европе своего энергопродукта на сумму что то около 40 млрд.долларов!

В предположениях тоже меру надо знать. А что будет если до конца года на Землю упадет астероид на пару сотен миллионов тонн?