Свойства электрона

[R-o-m-e-n]

Munin писал(а):

Кстати, этот эффект принято упоминать по фамилиям авторов: эффект Ааронова-Бома. Если вы будете на него ссылаться так же невнятно, как делали это выше, вас многие не поймут.

Спасибо за отсылку. Поисковик выдал много чего интересного. Нашел страничку по вектор-потенциалу.
А в ней, собственно, и возможные причины полемики с теоретиками по КЭД. По крайней мере, с ними у меня контактов в ближайшее время не будет, поэтому я и не старался по данному вопросу что-то конкретно осветить - для этого мне надо пообщаться лично с ними.

[Munin]

R-o-m-e-n в сообщении #173879 писал(а):

В крайнем случае загляну в учебник.

Что ж, попробую поверить.
Берёте две группы, SO(3) и SU(2). В каждой из них выбираете генераторы так, чтобы выполнялось коммутационное соотношение
$[X_i,X_j]=\varepsilon_{ijk}X_k.$
После этого находите в обеих группах элемент $\exp(2\pi X_1).$ В SO(3) это будет 1, а в SU(2) это будет -1. В то же время для любого вращения должен получиться тот же ответ, что и в SO(3), возведённый в любую целую степень.

R-o-m-e-n в сообщении #173879 писал(а):

А кто говорит о суперпозиции?

Квантовая механика.

R-o-m-e-n в сообщении #173879 писал(а):

И появление вектор-потенциала в первых теориях сверхпроводимости с КЭД никак не связано.

А никто и не говорил, что связано. Говорилось другое: что КЭД не оспаривает реальности вектор-потенциала. Рекомендую иногда перечитывать предысторию, а не полагаться на собственную память.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

R-o-m-e-n в сообщении #173920 писал(а):

Поисковик выдал много чего интересного. Нашел страничку по вектор-потенциалу.
А в ней, собственно, и возможные причины полемики с теоретиками по КЭД.

О да, читайте странички лжеучёных (Вейник - знаковая фигура), верьте лжеучёным, тогда ваше понимание углубится до невероятной глубины, а волосы станут гладкими и шелковистыми. Дальнейший разговор в таком ключе неинтересен.

[R-o-m-e-n]

Munin писал(а):

Что ж, попробую поверить.
Берёте две группы, SO(3) и SU(2). В каждой из них выбираете генераторы так, чтобы выполнялось коммутационное соотношение
$[X_i,X_j]=\varepsilon_{ijk}X_k.$
После этого находите в обеих группах элемент $\exp(2\pi X_1).$ В SO(3) это будет 1, а в SU(2) это будет -1.

Ну и что? В выборе операторов есть определенный произвол. Лишь бы удовлетворяли коммутационным соотношениям. И группу преобразований можно получить такую,чтобы она она соответствовала спину 1/2 (или, например, 1/222). Но откуда, кроме опыта,это (1/2) следует? В теоретических курсах этот вопрос умалчивается.

Munin писал(а):

В то же время для любого вращения должен получиться тот же ответ, что и в SO(3), возведённый в любую целую степень.

У меня много вопросов по представлениям групп вращений (не связанных с моим незнанием КЭД, а чисто физико-математических), но есть главный вопрос. Релятивистская теория Дирака не противоречит ПОЭ. А как она согласуется с тем, что ПОЭ не распространяется на вращающиеся системы отсчета.

Munin писал(а):

Коэн-Таннуджи

А что это за книга? Нигде не могу найти.

[Someone]

R-o-m-e-n в сообщении #174670 писал(а):

И группу преобразований можно получить такую,чтобы она она соответствовала спину 1/2 (или, например, 1/222)

Это очень интересно. И какая группа будет соответствовать спину $\frac 1{222}$?

[Munin]

R-o-m-e-n в сообщении #174670 писал(а):

Ну и что? В выборе операторов есть определенный произвол.

Его убрали выбором одинаковых коммутационных соотношений.

R-o-m-e-n в сообщении #174670 писал(а):

И группу преобразований можно получить такую,чтобы она она соответствовала спину 1/2 (или, например, 1/222).

Хм. Получите. А потом - получите её как однозначное представление SO(3).

R-o-m-e-n в сообщении #174670 писал(а):

Но откуда, кроме опыта,это (1/2) следует?

А именно из опыта и следует. Есть эксперимент, в котором это было явно продемонстрировано. Одну часть установки перевернули на 360° относительно другой, и знак интерференции изменился.

R-o-m-e-n в сообщении #174670 писал(а):

У меня много вопросов по представлениям групп вращений (не связанных с моим незнанием КЭД, а чисто физико-математических), но есть главный вопрос. Релятивистская теория Дирака не противоречит ПОЭ. А как она согласуется с тем, что ПОЭ не распространяется на вращающиеся системы отсчета.

Мне не знакомо сокращение "ПОЭ", но рискну предположить, что это "принцип относительности Эйнштейна". В таком случае: теория Дирака не противоречит и тому факту, что принцип относительности СТО не распространяется на вращающиеся системы отсчёта.

R-o-m-e-n в сообщении #174670 писал(а):

А что это за книга? Нигде не могу найти.

http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.c ... &network=1
На русский, кажется, не переводилась. А жаль.

[R-o-m-e-n]

Munin писал(а):

Хм. Получите.

Думаю, получить можно. Просто выводы не будут соответствовать экспериментам.

Munin писал(а):

А именно из опыта и следует. Есть эксперимент, в котором это было явно продемонстрировано. Одну часть установки перевернули на 360° относительно другой, и знак интерференции изменился.

А что за эксперимент. Меня интересует хронология по отношению к обнаружению аномального эффекта Зеемана и гипотезе Юленбека и Гаудсмита.

Munin писал(а):

теория Дирака не противоречит и тому факту, что принцип относительности СТО не распространяется на вращающиеся системы отсчёта.

Т.е. достаточно Лоренц-инвариантности?

Munin писал(а):

На русский, кажется, не переводилась. А жаль.

Вы были практически в одном шаге от русскоязычного двухтомного издания:
http://lib.homelinux.org/_djvu/P_Physics/PQm_Quantum%20mechanics/PQmtb_Quantum%20mechanics%20textbooks/Koe'n-Tannudzhi%20K.,%20Diu%20B.,%20Laloe'%20F.%20(_Cohen-Tannoudji,Diu,Laloe_)%20Kvantovaya%20mexanika,%20t.1%20(2000)(ru)(K)(T)(O)(600dpi)(944s)_PQmtb_.djvu

http://lib.homelinux.org/_djvu/P_Physics/PQm_Quantum%20mechanics/PQmtb_Quantum%20mechanics%20textbooks/Koe'n-Tannudzhi%20K.,%20Diu%20B.,%20Laloe'%20F.%20(_Cohen-Tannoudji,Diu,Laloe_)%20Kvantovaya%20mexanika,%20t.2%20(2000)(ru)(K)(T)(O)(600dpi)(800s)_PQmtb_.djvu

[BISHA]

У электрона много свойств, но нет наглядной модели. Наглядной модели не имеет и квантовая физика. Эверест математики, тучи и туман закрывают вершину, не видно красоты строения микромира. Трудности с подъёмом, нет воздуха и сил.
Но хочется все увидеть и представить. Все законы природы должны выходить из модели, а не через запреты и знание придуманных законов для объяснения опытов. Электрон не знает о наших законах, правилах и запретах.
Попытка найти такую модель сделана в http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9263.html
С уважением.

[R-o-m-e-n]

BISHA писал(а):

У электрона много свойств, но нет наглядной модели. Наглядной модели не имеет и квантовая физика.

Квантовая физика слишком общее выражение.
Нерелятивистская квантовая механика считается логически замкнутой. И для меня лично по многим разделам (за исключением спина) ее модели образно представимы,как и должно быть в физике.
Релятивистская квантовая теория от своего завершения далека. Наиболее развитыми считаются: релятивистская квантовая теория одного тела и теория поля излучения. К тому же четырехмерные модели трудно представимы образно.
Отсутствие наглядной модели в квантовой физике - голословное урверждение.

BISHA писал(а):

Все законы природы должны выходить из модели

Ничего подобного.

[BISHA]

R-o-m-e-n
В квантовой модели нет модели сил притяжения. Обычно демонстрируют перетягивание частицы (груза с двумя резинками) другими частицами (явно используют третий закон Ньютона), или на упругую поверхность ставят два шарика. Здесь явный подлог, есть среда - упругая поверхность или резиновый шнур.
Даже заряд или спин - механическое явление, но ответ всегда один - это внутреннее свойство частицы. Но его - то можно представить, как и весь электрон. Частицу света фотон - как это сделал Дж. Дж. Томсон....
А фантазии могут быть предвидением или интуицией?
С уважением.

[Жесть]

R-o-m-e-n писал(а):

Munin писал(а):

На русский, кажется, не переводилась. А жаль.

Вы были практически в одном шаге от русскоязычного двухтомного издания:
http://lib.homelinux.org/_djvu/P_Physics/PQm_Quantum%20mechanics/PQmtb_Quantum%20mechanics%20textbooks/Koe'n-Tannudzhi%20K.,%20Diu%20B.,%20Laloe'%20F.%20(_Cohen-Tannoudji,Diu,Laloe_)%20Kvantovaya%20mexanika,%20t.1%20(2000)(ru)(K)(T)(O)(600dpi)(944s)_PQmtb_.djvu

http://lib.homelinux.org/_djvu/P_Physics/PQm_Quantum%20mechanics/PQmtb_Quantum%20mechanics%20textbooks/Koe'n-Tannudzhi%20K.,%20Diu%20B.,%20Laloe'%20F.%20(_Cohen-Tannoudji,Diu,Laloe_)%20Kvantovaya%20mexanika,%20t.2%20(2000)(ru)(K)(T)(O)(600dpi)(800s)_PQmtb_.djvu

Вы не могли бы привести ссылки, где не требуют имя пользователя и пароль?

[Munin]

Жесть в сообщении #175737 писал(а):

Вы не могли бы привести ссылки, где не требуют имя пользователя и пароль?

Пользуйтесь этими.

Цитата:

- Я, муха-горюха, а ты кто? - А я блоха-попрыгуха. - Ступай ко мне жить. Прыгнула блоха-попрыгуха в.......и
стали они жить вдвоем, (из 7 букв)? (и имя, и пароль, латиницей, маленькими буквами). Просьба имя и пароль нигде не публиковать, иначе придется чаще менять.

Вообще это самый лучший источник литературы, основная ссылка на него http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_1.html .

Добавлено спустя 18 минут 19 секунд:

R-o-m-e-n в сообщении #174933 писал(а):

Munin писал(а):

Хм. Получите. А потом - получите её как однозначное представление SO(3).

Думаю, получить можно.

Вы цитату оборвали. Во второй части фразы - то, что нельзя.

R-o-m-e-n в сообщении #174933 писал(а):

А что за эксперимент. Меня интересует хронология по отношению к обнаружению аномального эффекта Зеемана и гипотезе Юленбека и Гаудсмита.

То ли 80-е, то ли 90-е. Сам эксперимент неважен. Людям достаточно было математического понимания, которое было развито примерно во времена Уленбека и Гаудсмита Паули и Дираком. А эксперимент носит больше иллюстративное значение, для убеждения таких дятлов, как вы.

R-o-m-e-n в сообщении #174933 писал(а):

Т.е. достаточно Лоренц-инвариантности?

Не уточнено, для чего достаточно, но видимо, "да".

R-o-m-e-n в сообщении #174933 писал(а):

Вы были практически в одном шаге от русскоязычного двухтомного издания:

Спасибо.

BISHA в сообщении #175223 писал(а):

У электрона много свойств, но нет наглядной модели.

Есть, только для неё надо экзамен на пять сдать.

R-o-m-e-n в сообщении #175292 писал(а):

Нерелятивистская квантовая механика считается логически замкнутой. И для меня лично по многим разделам (за исключением спина) ее модели образно представимы,как и должно быть в физике.

Попробуйте представить спиновые состояния как шаровые функции.

R-o-m-e-n в сообщении #175292 писал(а):

Релятивистская квантовая теория от своего завершения далека. Наиболее развитыми считаются: релятивистская квантовая теория одного тела и теория поля излучения.

Да не гоните пургу. Откуда вы таких названий диких понахватались?

R-o-m-e-n в сообщении #175292 писал(а):

К тому же четырехмерные модели трудно представимы образно.

Зря. Очень хорошо они представимы образно, если СТО знать как 4-геометрию, а не по школьному учебнику для очень среднего образования.

BISHA в сообщении #175705 писал(а):

В квантовой модели нет модели сил притяжения.

Нет, просто вы не знаете.

BISHA в сообщении #175705 писал(а):

Но его - то можно представить, как и весь электрон. Частицу света фотон - как это сделал Дж. Дж. Томсон....

Электрон нельзя представлять, как это делал Дж. Дж. Томсон. Следует узнать, как это делал Дирак.

BISHA в сообщении #175705 писал(а):

А фантазии могут быть предвидением или интуицией?

Ваши - нет.

[R-o-m-e-n]

Munin писал(а):

Вы цитату оборвали. Во второй части фразы - то, что нельзя.

Эта однозначность держится на свойсвах гипергеометрических функций, а их можно и другие подобрать. Кстати как Дирак "справился" с состояниями с отрицательной энергией?

Munin писал(а):

То ли 80-е, то ли 90-е. Сам эксперимент неважен. Людям достаточно было математического понимания, которое было развито примерно во времена Уленбека и Гаудсмита Паули и Дираком.

Не эксперимент важен, а хроногогия. После гипотезы Уленбека и Гаудсмита единственным,основанным на эксперименте, обоснованием спина 1/2 было двукратное различие орбитального и собственного механических моментов электрона. Других обоснований не было.

Munin писал(а):

Не уточнено, для чего достаточно, но видимо, "да".

Для преобразований вращения.

Munin писал(а):

Да не гоните пургу. Откуда вы таких названий диких понахватались?

В.Паули, Общие принципы волновой механики.
В этой книге, я считаю, дано самое непротиворечивое понимание спина.

Munin писал(а):

Зря. Очень хорошо они представимы образно, если СТО знать как 4-геометрию, а не по школьному учебнику для очень среднего образования.

Munin писал(а):

Попробуйте представить спиновые состояния как шаровые функции.

Под образным представлением понимаются геометрические трехмерные образы, а не функциональные зависимости. В том,что модели нерелятивистской КМ именно геометрически трехмерно представимы основная заслуга де Бройля.

Munin писал(а):

Электрон нельзя представлять, как это делал Дж. Дж. Томсон.

В смысле атом?

[BISHA]

Все свойства электрона можно представить в его кинетической модели. Например, спин - механический момент импульса, как движение "электрона" - волчка по орбите, плоскость которой составляет угол 60 градусов с линиями индукции внешнего магнитного поля http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9326.html
Электрический заряд - мера силового взаимодействия ....., а взаимодействие осуществляется по силовым трубкам Томсона - Фарадея. Совсем не обязательно, что это именно так. Но рождение струнной теории обязано идеям Томсона и Фарадея, а это все стыдливо замалчивают. Странно.
С уважением.

[Munin]

BISHA в сообщении #178107 писал(а):

Все свойства электрона можно представить в его кинетической модели.

Вопрос в том, чтобы эта модель имела хоть какой-то физический смысл. Это значит, могла бы корректно и нетривиально предсказывать результаты экспериментов.

Кстати, хорошо бы ещё название модели согласовывать с принятыми в физике нормами. "Кинетическая" - некорректное название для того, что вы выдвигаете.

BISHA в сообщении #178107 писал(а):

Например, спин - механический момент импульса, как движение "электрона" - волчка по орбите, плоскость которой составляет угол 60 градусов с линиями индукции внешнего магнитного поля

Спин не имеет ни малейшего отношения к магнитному полю. В данной "модели" получается неправильный момент импульса электрона, например.

BISHA в сообщении #178107 писал(а):

Но рождение струнной теории обязано идеям Томсона и Фарадея, а это все стыдливо замалчивают.

Нет. Это заявление всего лишь показывает вас как незнакомого ни со струнной концепцией, ни с идеями Фарадея.

[BISHA]

Munin писал(а):

BISHA в сообщении #178107 писал(а):

Все свойства электрона можно представить в его кинетической модели.

Вопрос в том, чтобы эта модель имела хоть какой-то физический смысл. Это значит, могла бы корректно и нетривиально предсказывать результаты экспериментов.

Кстати, хорошо бы ещё название модели согласовывать с принятыми в физике нормами. "Кинетическая" - некорректное название для того, что вы выдвигаете

BISHA в сообщении #178107 писал(а):

Но рождение струнной теории обязано идеям Томсона и Фарадея, а это все стыдливо замалчивают.

Нет. Это заявление всего лишь показывает вас как незнакомого ни со струнной концепцией, ни с идеями Фарадея.

Просто кинетика по гречески движение.
Но кто будет проверять следствия из теории: искуственная гравитация, осуществление термоядерного синтеза, строение ядра - 112 элемент будет подобен гелию. Я бы и сам не поверил в это.

Но с Фарадеем Вы и виноваты, не включали в учебники его работы.Но прошло, что силовые линии ЭП начинаются на электрических зарядах (читай - элементарных) и на них заканчиваются, как и все изображения эл. и маг. полей. Струнные теории не изучал в оригинале, но знаком по http://elementy.ru/lib/430285
С уважением.