О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695083 писал(а):

Это усложнение касалось всех животных в целом

И к чему же пришли насекомые? Упёрлись в потолок возможностей развития нервной системы, отращивали себе броню вместо мозгов? Пара видов образовала ульи и муравейники, так как отдельная особь не могла дальше умнеть?

-- 22.07.2025, 14:24 --

Ghost_of_past в сообщении #1695083 писал(а):

Это Вы не мне говорите, потому что я закономерность усложнения нервной системы и психики под сомнение и не ставил.

Я вам говорю, что эта линия ведёт к написанию постов на этом форуме.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1695071 писал(а):

Хорошо, что по крайней мере в этом мы с Вами согласны.

Меня гложут смутные сомнения, что причина согласия у нас разная

epros в сообщении #1695071 писал(а):

Может быть редуцентов?

Да, так более корректно.

epros в сообщении #1695071 писал(а):

Можно даже вообразить себе организмы, собирающие природный уран и использующие энергию его распада. Что, пока не вывелись? Наверное, недостаточно времени было для занятия этой "пустой экологической ниши"?

Вы таки будете удивлены. Но вывелись.
Пресловутая черная плесень в саркофаге ЧАЭС.
Ещё более удивительно, что эта черная плесень не вывелась в саркофаге ЧАЭС, а вывелась давным давно в высокогорьях каких-то Гималаев, где утилизировала энергию УФ-излучения.
А около 10 лет от аварии до появления этой плесени в саркофаге потребовалось не на выведение, а на то, чтобы споры с гор попали в саркофаг.

realeugene в сообщении #1695079 писал(а):

Именно.

Очередные придумки своей терминологии.

Хищники "равно" плотоядные. Более корректно всё таки употреблять "плотоядные". Чтобы не путать с хищными - отрядом плацентарных млекопитающих.
А организмы потребляющие в пищу другие организмы или их останки - это консументы.

realeugene в сообщении #1695081 писал(а):

И эта линия ведёт куда? Правильно, к человеку. Который и пишет это всё на форуме.

Нет, не правильно. Закономерность возникновения разумного вида (настолько разумного, как человек) отнюдь не доказана и не показана.

-- 22.07.2025, 14:38 --

realeugene в сообщении #1695084 писал(а):

Пара видов образовала ульи и муравейники, так как отдельная особь не могла дальше умнеть?

Пара видов?

-- 22.07.2025, 14:44 --

realeugene в сообщении #1695084 писал(а):

Упёрлись в потолок возможностей развития нервной системы, отращивали себе броню вместо мозгов?

Бггг.
Отношение массы мозга к массе тела у человека - как у грызунов. Около, 1:40.
А у муравьёв достигает 1:8.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1695080 писал(а):

Не может, что убедительно показала палеонтология: после каждого массового вымирания за последние полмиллиарда лет, включая совершенно чудовищное по масштабам пермское вымирание, животные очень быстро по геологическим меркам возвращалась к генеральной линии развития нервной системы.

Эта тема ходит по кругу.
1) Есть огромное количество организмов, вообще не имеющих нервной системы и не собирающихся ей обзаводиться - это составляющие не менее 80% всей биомассы растения. И после вымираний они тоже восстанавливались, вот только всеобщая тенденция усложнения нервной системы прошла мимо них.
2) Есть огромное по количеству и немалое по доле биомассы множество простейших, которые успешно выживают, не проявляя тенденции к усложнению чего-либо, а не только нервной системы.
3) Есть множество видов обладающих нервной системой животных, которые после некоторого этапа усложнения своей нервной системы пришли к состоянию, в котором успешно выживают миллионы лет без всякого усложнения нервной системы.
4) Сами по себе массовые вымирания бьют в первую очередь по сложным организмам, в том числе в части нервной системы, так что при этом максимальный существующий уровень развития нервной системы обычно как раз резко сокращается.

Глядя на всё это, "генеральная линия развития нервной системы", это вообще о чём? О том, что максимальный существующий уровень развития нервной системы обычно возрастает в периоды между периодами его падения?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1695087 писал(а):

4) Сами по себе массовые вымирания бьют в первую очередь по сложным организмам, в том числе в части нервной системы, так что при этом максимальный существующий уровень развития нервной системы обычно как раз резко сокращается.

А обосновать это утверждение?

[realeugene]

epros в сообщении #1695087 писал(а):

3) Есть множество видов обладающих нервной системой животных, которые после некоторого этапа усложнения своей нервной системы пришли к состоянию, в котором успешно выживают миллионы лет без всякого усложнения нервной системы.

А коалы, наоборот, в ходе эволюции редуцировали свой головной мозг, так как не могли его прокормить низкокалорийными эвкалиптовыми листьями.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695084 писал(а):

И к чему же пришли насекомые?

У насекомых на данный момент времени развитие нервной системы дошло до общественного образа жизни - социальные насекомые обладают самым высоким уровнем интеллекта и крайней развитой культурой среди насекомых.

realeugene в сообщении #1695084 писал(а):

Упёрлись в потолок возможностей развития нервной системы, отращивали себе броню вместо мозгов?

Муравьи создали собственные языки при помощи развития обоняния, у них появились способности к арифметике, они изобрели сельское хозяйство и т.д., и т.п.

realeugene в сообщении #1695084 писал(а):

Пара видов образовала ульи и муравейники

Пара видов? Это шутка? На данный момент времени известно и описано примерно 22700 видов муравьев и не менее 26000 видов пчел. В реальности и тех, и других скорее всего по несколько сотен тысяч видов (реальное количество видов у насекомых на 1-2 порядка может превышать количество описанных видов).

epros в сообщении #1695087 писал(а):

1) Есть огромное количество организмов, вообще не имеющих нервной системы и не собирающихся ей обзаводиться - это составляющие не менее 80% всей биомассы растения. И после вымираний они тоже восстанавливались, вот только всеобщая тенденция усложнения нервной системы прошла мимо них.
2) Есть огромное по количеству и немалое по доле биомассы множество простейших, которые успешно выживают, не проявляя тенденции к усложнению чего-либо, а не только нервной системы.
3) Есть множество видов обладающих нервной системой животных, которые после некоторого этапа усложнения своей нервной системы пришли к состоянию, в котором успешно выживают миллионы лет без всякого усложнения нервной системы.
4) Сами по себе массовые вымирания бьют в первую очередь по сложным организмам, в том числе в части нервной системы, так что при этом максимальный существующий уровень развития нервной системы обычно как раз резко сокращается.

И как всё перечисленное мешает наличию закономерности у билатеральных животных в целом по эволюционному развитию нервной системы последние полмиллиарда лет? Нет, Вы конечно можете и дальше спорить с палеонтологией и эволюционной биологией, но это уже никакого отношения к биологической науке не имеет. А книг по эволюционной нейробиологии в частности и эволюционным нейронаукам в целом хватает с избытком.

Разум человеческого уровня развития бы обязательно возник у млекопитающих или птиц, не сейчас, так позже - все их развитие, как групп двигалось в этом направлении. Раньше всех повезло приматам. Сложись условия по-другому, могло бы повезти кому-нибудь еще, дельфинам, воронам или волкам, например.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695102 писал(а):

У насекомых на данный момент времени развитие нервной системы дошло до общественного образа жизни - социальные насекомые обладают самым высоким уровнем интеллекта и крайней развитой культурой среди насекомых.

Тем не менее каждый муравей несравнимо глупее большинства млекопитающих.

Ghost_of_past в сообщении #1695102 писал(а):

Сложись условия по-другому, могло бы повезти кому-нибудь еще, дельфинам, воронам или волкам, например.

Не могло повезти. У них нет рук.

-- 22.07.2025, 17:29 --

Ghost_of_past в сообщении #1695102 писал(а):

Раньше всех повезло приматам.

Приматы очень эффективно хватают плоды лапами. Могло повезти белкам или крысам. Но они пока что слишком мелкие.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695105 писал(а):

Тем не менее каждый муравей несравнимо глупее большинства млекопитающих

И это никак не мешает муравьям процветать.

realeugene в сообщении #1695105 писал(а):

У них нет рук

Появились бы - это не самая большая проблема. У предков людей тоже когда-то не было ни прямохождения, ни рук с развитой мелкой моторикой. Всё выше перечисленное возникло в процессе биологической эволюции.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695106 писал(а):

Всё выше перечисленное возникло в процессе биологической эволюции.

Всё выше перечисленное и есть разница между приматами и, например, волками. Когда-то давно наши общие предки были мелкими грызунами, конечно. Но чтобы развился наш разум они должны были научиться лазить по деревьям и развить кисти рук.

Ghost_of_past в сообщении #1695106 писал(а):

И это никак не мешает муравьям процветать.

Как и кишечной палочке. Речь не о процветании, а об интеллекте.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695109 писал(а):

Когда-то давно наши общие предки были мелкими грызунами, конечно

Как и у волков. Это вообще были общие предки всех млекопитающих.

realeugene в сообщении #1695109 писал(а):

Речь не о процветании, а об интеллекте.

Нет, речь не об интеллекте, а о способности делать прогнозы самых общих тенденций в процессе эволюции. И это вполне успешно осуществимо.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695121 писал(а):

Как и у волков. Это вообще были общие предки всех млекопитающих.

А потом эти общие предки разделились на волков и приматов. Приматы залезли на деревья и отрастили себе кисти рук, а волки научились хорошо нюхать и быстро бегать, сформировав подходящие для бега все четыре лапы. Но чтобы развить интеллект всё-таки нужно делать орудия труда, для чего нужны руки, а не лапы. Так что потомкам волков придётся сначала залезть на деревья. Вот котики скорее бы обрели разум, если бы не ленились.

-- 23.07.2025, 00:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1695121 писал(а):

И это вполне успешно осуществимо.

Или шах, или ишак.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695125 писал(а):

А потом эти общие предки разделились на волков и приматов. Приматы залезли на деревья и отрастили себе кисти рук

Это разделение произошло еще до вымирания динозавров. Деревья и развитие рук - это куда более поздняя история, но в принципе легко представить себе ситуацию, когда приматы и волки развивались бы иначе, чем они развивались в известной нам эволюционной истории.

realeugene в сообщении #1695125 писал(а):

Но чтобы развить интеллект всё-таки нужно делать орудия труда

Делать орудия труда можно разными способами. Муравьи, строящие гигантские муравейники-города, как-то обходятся без человеческих рук, хотя безусловно развитие конечностей в сторону мелкой моторики было бы необходимо.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695126 писал(а):

Муравьи, строящие гигантские муравейники-города, как-то обходятся без человеческих рук, хотя безусловно развитие конечностей в сторону мелкой моторики было бы необходимо.

Тут организм - муравейник в целом. Впрочем, для построения сложного муравейника интеллект скорее всего не нужен: тело тех же млекопитающих устроено очень сложно и само состоит из кучи систем гораздо сложнее муравейника, развиваясь каждый раз в виде эмбриона просто по программе. Так что сложность устройства ещё не критерий наличия интеллекта.

-- 23.07.2025, 00:37 --

Ghost_of_past в сообщении #1695126 писал(а):

но в принципе легко представить себе ситуацию, когда приматы и волки развивались бы иначе, чем они развивались в известной нам эволюционной истории.

Представить можно что угодно, но тогда бы они не были бы приматами и волками.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695127 писал(а):

Тут организм - муравейник в целом

Нет. Муравейник - это популяция.

realeugene в сообщении #1695127 писал(а):

Впрочем, для построения сложного муравейника интеллект скорее всего не нужен

И Вам конечно не составит труда доказать это со ссылками на научные работы? Потому что научных работ об интеллекте муравьев вагон и маленькая тележка.

realeugene в сообщении #1695127 писал(а):

Представить можно что угодно

А если знать биологию, то представлять можно еще больше.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695130 писал(а):

Муравейник - это популяция.

Все муравьи муравейника произведены одной маткой и стерильны. Муравейник - единая размножающаяся особь.

-- 23.07.2025, 01:25 --

Ghost_of_past в сообщении #1695130 писал(а):

И Вам конечно не составит труда доказать это со ссылками на научные работы?

Не припоминаю, чтобы вообще где-либо утверждалось, что для развития человеческого эмбриона нужен интеллект. Так что и для развития муравейника явно не обязателен.

-- 23.07.2025, 01:26 --

Ghost_of_past в сообщении #1695130 писал(а):

А если знать биологию, то представлять можно еще больше.

Знание может только ограничивать воображение.

-- 23.07.2025, 01:27 --

Ghost_of_past в сообщении #1695130 писал(а):

Потому что научных работ об интеллекте муравьев вагон и маленькая тележка.

Видимо, тема популярная.