Причины вымирания неандертальцев

[EUgeneUS]

Ende
Выделено из темы «О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции»

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Неандертальцы (пример которых я уже приводил) по всем признакам обладали ни в чём не уступающим сапиенсам разумом. Однако они вымерли и, судя по всему, отнюдь не по причине конкуренции со стороны сапиенсов.

Во-1-х. Неандертальцы были куда как менее социальны, чем сапиенсы. Можно ли в этом случае говорить, что их разум отличался от разума сапиенсов? Или даже уступал разуму сапиенсов.
Во-2-х. Неандертальцы вымерли именно что в конкуренции с сапиенсами, так как последние популяции неандертальцев в Европе синхронны с первыми популяциями сапиенсов.
В-3-х. А кто Вам сказал, что неандертальцы вымерли? Вы, например, скорее всего являетесь потомком неандертальцев. Если, конечно, Вы не пигмей из дождевых лесов Конго (или из подобных автохтонных популяций сапиенсов в Африке). Вполне возможно, что малочисленные неандертальцы были ассимилированы многочисленными сапиенсами, понаехавшими из Африки.

[dsge]

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

Во-2-х. Неандертальцы вымерли именно что в конкуренции с сапиенсами, так как последние популяции неандертальцев в Европе синхронны с первыми популяциями сапиенсов.

Можно добавить к этому, что люди съели неандертальцев. Кости неандертальцев, обнаруженные на стоянках, имеют царапины от тех же орудий, очищения мяса от костей, что и кости антилоп. К тому же конкуренция за еду, одна и таже диета. Хотя неандертальцы были физически сильнее, но орудия труда и охоты у людей были более искусно сделаны. Наконечники копей у людей были более острыми, а руки более меткими. Поэтому они поражали жертву копьем на безопасном расстоянии и ждали когда она истечет кровью и обессилит. Неандертальцы же использовали копья, чтобы нанести животному ранение и далее завалить его при физическом контакте. В результате, увечья и ранения, часто несовместимые с жизнью. Об этом говорят ископаемые кости.

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

А кто Вам сказал, что неандертальцы вымерли? Вы, например, скорее всего являетесь потомком неандертальцев.

Где-то 4% наших генов от неандертальцев. Подлавливали они где-то наших пра-пра-...-бабушек. Самки человека были менее волосаты, чем самки неандертальцев, поэтому более привлекательны и сексуальнее. Может из-за этого и вымерли неандертальцы.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

о-1-х. Неандертальцы были куда как менее социальны, чем сапиенсы. Можно ли в этом случае говорить, что их разум отличался от разума сапиенсов? Или даже уступал разуму сапиенсов.

Интересная информация. Ссылку предоставите?

dsge в сообщении #1689341 писал(а):

Хотя неандертальцы были физически сильнее, но орудия труда и охоты у людей были более искусно сделаны. Наконечники копий у людей были более острыми, а руки более меткими. Поэтому они поражали жертву копьем на безопасном расстоянии и ждали когда она истечет кровью и обессилит. Неандертальцы же использовали копья, чтобы нанести животному ранение и далее завалить его при физическом контакте. В результате, увечья и ранения, часто несовместимые с жизнью. Об этом говорят ископаемые кости.

По терминам: неандертальцы - тоже люди. Все представители рода Homo (человек) - это люди. Homo neanderthalensis буквально переводится как "человек неандертальский". Это если считать неандертальца отдельным видом (вроде сейчас это мейнстрим). Раньше неандертальца вообще считали подвидом сапиенса и именовали Homo sapiens neanderthalensis. По сути: да, есть и такая интерпретация ископаемых находок. Она не единственная из обсуждаемых. Причины победы сапиенсов в конкурентной борьбе с неандертальцами - это предмет большой дискуссии. Высказывается весь спектр мнений.

dsge в сообщении #1689341 писал(а):

Кости неандертальцев, обнаруженные на стоянках, имеют царапины от тех же орудий, очищения мяса от костей, что и кости антилоп.

Это означает только то, что сапиенсы иногда ели неандертальцев. И мало что дает для понимания взаимоотношений двух видов. Сапиенсы ели и друг друга, причем во вполне исторические времена, а где-нибудь на Андаманских островах глупого белого туриста и сейчас с удовольствием скушают. И неандертальцы ели друг друга (есть находки). Вероятно, и неандертальцы ели сапиенсов. Съесть врага - распространенная практика у первобытных людей. Другой вопрос, почему враг стал врагом и всякий ли неандерталец был врагом для сапиенса.

dsge в сообщении #1689341 писал(а):

Самки человека были менее волосаты, чем самки неандертальцев, поэтому более привлекательны и сексуальнее.

Ссылку предоставите?

dsge в сообщении #1689341 писал(а):

Может из-за этого и вымерли неандертальцы.

У всех неафриканцев процент неандертальских генов приблизительно одинаков. Это интерпретируется так, что сапиенсы скрестились с неандертальцами до широкого расселения по Евразии и тем более по миру. Скорее всего, это случилось на Ближнем Востоке, где первые вышедшие из Африки сапиенсы сосуществовали с неандертальцами около 10 тыс. лет. Мир заселяли уже сапиенсы с примесью неандертальских генов, которые в дальнейшем с неандертальцами почти не скрещивались. Так написано в книге А. Марков. Эволюция человека. т.1. Обезьяны, кости и гены. М.: 2012. Информация, конечно, могла устареть.

[dsge]

Anton_Peplov в сообщении #1689345 писал(а):

Ссылку предоставите?

Смайлик в конце сообщения не спас от излишней серьезности.
Герберт Уэллс «Очерк истории»:

Цитата:

«Мы, в сущности, почти ничего не знаем о том, как выглядел неандерталец, но всё … даёт основание предполагать, что он был покрыт густой шерстью, уродлив с виду или даже омерзителен в своём непривычном для нас облике, с покатым и низким лбом, густыми бровями, обезьяньей шеей и коренастой фигурой».

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1689345 писал(а):

Интересная информация. Ссылку предоставите?

Это на основе лекций Станислава Дробышевского, более или менее популярных.
К сожалению, я видеолекции не конспектирую и даже не фиксирую ссылки на них.
Поэтому ниже - исключительно, что и как осталось в памяти

1. Каннибализм среди неандертальцев был гораздо более распространен, чем среди сапиенсов (кроманьонцев).
2. При столкновении групп неандертальцев и сапиенсов культурный обмен шёл чаще (даже, как правило) от неандертальцев к кроманьонцам, но не в обратном направлении.
3. Группы кроманьонцев были как правило патрилокальными, а женщины переходили в другие группы. У неандертальцев и мужчины, и женщины часто оставались в своей группе, что приводило к близкородственному скрещиванию.
4. Развитие искусства. У кроманьонцев - известно большое количество артефактов, у неандертальцев - единицы.
АФАИР, Дробышевский это связывает с тем, что прикладное искусство, украшения играли роль невербальной коммуникации при встречах представителей разных групп, а неандертальцам это было не нужно.

Все выше сказанное указывает, что группы неандертальцев были гораздо более закрытыми, как для культурного обмена, так и для генетического. А столкновения групп заметно чаще проводило к конфликтам, в том числе с результатом "всех убили и съели", чем у кроманьонцев.
А "окукливание" в семейной группе, в противоположность открытым семейным группам - это и есть "меньшая социализация", не так ли?

[Anton_Peplov]

EUgeneUS
Спасибо за выжимку. Надо про неандертальцев какую-нибудь книгу почитать, что ли.