2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение16.05.2025, 18:27 


12/07/15
3648
г. Чехов
 i  Ende
Выделено из темы «Прогнозы экспертов относительно ИИ»


Грубо: аналитики формулируют желаемое (техзадание), программисты кодируют, далее тестировщики сравнивают желаемое (техзадание) с тем, что получилось у программистов.

Кода в интернете много, поэтому программистов скоро заменят. Но вот работать с техзаданием научить трудно. Аналитики и тестировщики выживут. Как думаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Прогнозы экспертов относительно ИИ
Сообщение16.05.2025, 19:00 


24/04/25
08/06/25
39
AI - это компиляторы, но более высокого уровня. Они нуждаются в настройке, перед тем, как начинают выдавать правильный код. Проверять машина может сама себя, но задавать себе правильные вопросы - это уже сложно. Хаотичным перебором - слишком долго. У Р. Пенроуза хорошая лекция есть.

-- 16.05.2025, 19:33 --

https://youtu.be/M67zOsp6Hmc?si=qrPudWytuKF-YljD - есть, более полная версия

 Профиль  
                  
 
 Re: Прогнозы экспертов относительно ИИ
Сообщение17.05.2025, 13:01 
Заслуженный участник


06/07/11
5677
кран.набрать.грамота
Mental в сообщении #1686007 писал(а):
Rasool в сообщении #1685962 писал(а):
Ян Лекун уверен, что ИИ не сможет сравниться с человеческим разумом в ближайшем будущем.

Нечто подобное AGI будет в 2028 году, всех программистов уволят в том же году за ненадобностью.
Daniel Kokotajlo
https://www.nytimes.com/2025/05/15/opin ... -2027.html
Какие-то попытки сделать нечто, что будет генерировать код по словесному описанию, предпринимались очень давно. Начались они задолго до нейросетей. В 2008-м году я зарегистрировался на sql.ru, и уже к тому моменту, на том форуме, в разделе, посвященном обсуждению работы, тема "скоро программисты будут не нужны, нас всех уволят" набила всем оскомину. Когда кто-нибудь цитировал очередную новость на эту тему, большинство реакций было в стиле "ну вот, еще один".
Как тут не вспомнить знаменитое "через 20 лет не будет ни кино, ни театра, одно сплошное телевидение".

Первым таким общедоступным инструментом был емнип copilot, первые ролики с ним на ютубе появлялись года два или три что ли назад. Выглядело как прорыв, но воз и ныне там. Принципиальных изменений с тех пор не появилось. Подобные инструменты стали чуть меньше галлюцинировать, и учитывать чуть больше деталей. Но по-прежнему, если надо писать много рабочего кода, то нейросеть или используется как автокомплит, или не используется вообще. Заставить ее с нуля написать качественное решение занимает почти столько же времени, сколько написать его самому.

Кроме того, у меня так сложилась судьба, что последние 20 лет я работаю в ИТ отделах крупных не ИТ-корпораций на рядовых должностях. И уж поверьте, нейросети - это последнее, что способно напугать меня и моих коллег. Люди, которые рассуждают о замене программистов на роботов, просто не представляют, чем занимается современный массовый программист.

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение17.05.2025, 14:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9169
rockclimber в сообщении #1686134 писал(а):
Люди, которые рассуждают о замене программистов на роботов, просто не представляют, чем занимается современный массовый программист.
Я тоже не представляю. Можете рассказать, чем занимается современный массовый программист?

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение17.05.2025, 14:34 
Заслуженный участник


20/08/14
12227
Россия, Москва
rockclimber
Мне тоже интересно, я хоть и программист, но в крупных конторах не работал, да и очевидно не массовый (и пожалуй уже не современный).

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение17.05.2025, 17:03 
Аватара пользователя


29/05/17
836
rockclimber в сообщении #1686134 писал(а):
Какие-то попытки сделать нечто, что будет генерировать код по словесному описанию, предпринимались очень давно.

Это начало конца:
---------------------------------------
Вышел ИИ-агент Codex от OpenAI — он программирует на уровне опытного разработчика. Работает прямо в ChatGPT.

Нейронка одновременно пишет код, делает ревью и исправляет баги, пока не получит рабочую программу. Можно параллельно запускать сразу несколько проектов. Есть синхронизация с GitHub.

Codex основан на новой модели codex-1. По бенчмарку SWE для сложной разработки она обошла все флагманские модели компании.

Пока доступ дали только подписчикам ChatGPT Pro. Скоро обещают открыть для Plus.
---------------------------------------
Хорошо бы еще Open Source подтянулся.

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение18.05.2025, 18:08 


08/05/25
1
На мой взгляд, AI инструменты могут значительно улучшить производительность программистов.
Не думаю, что смогут полностью заменить их. Для этого, AI должен выйти на уровень, когда объясняешь ему что надо, он сам все это делаем. Сейчас это и близко не так, результаты нужно внимательно проверять. Что получается сделать сильно быстрее – это различные типовые операции и типовой код.
Как пример. Создал не так давно проект, утвердил его на архбюро компании и т.п. Я архитектор ПО. Думаю, дай попробую что-то сам сделать. И, через AI инструменты, минут за 30 получил основную часть нужного функционала. Удобно, быстро. Проверять как работает не стал, отправил задачи на разработку в команды. Они тоже умеют применять эти инструменты. Общее время на разработку этого проекта примерно несколько месяцев. Там, помимо основного функционала, что довольно просто делается, еще много рефакторинга и т.п., что инструментами AI сейчас сделать сложно.
По мере распространения этих инструментов программистам будет сложнее повышать квалификацию. Спрос на программистов останется, их средняя производительность вырастет. Некоторые сокращения возможны. Джунам станет сложнее всего.
Аналитиков это вряд ли заденет.
Для архитекторов ПО ситуация, на мой взгляд, хорошая. Спрос на них только вырастет. Будет больше систем, системы станут сложнее. Соответственно, нужно будет больше архитекторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение18.05.2025, 20:06 
Заслуженный участник


06/07/11
5677
кран.набрать.грамота
AndreiS в сообщении #1686331 писал(а):
Для архитекторов ПО ситуация, на мой взгляд, хорошая. Спрос на них только вырастет. Будет больше систем, системы станут сложнее. Соответственно, нужно будет больше архитекторов.
Здесь должна быть картинка с императором из 6-го эпизода Звездных войн, где он, ухмыляясь, говорит - "да, да, позволь ярости течь через тебя" (но мне лень гуглить и вставлять картинку, просто представьте). Только говорить он не про ярость, а про "еще больше еще более сложных систем".

Anton_Peplov
Dmitriy40
Я два дня думал, как ответить вам кратко (и так и не придумал), но вот сообщение AndreiS выше очень в тему. Дальше будет N разрозненных примеров из практики и рассуждений вслух.

Большие корпорации подобны Большому Взрыву (тому самому, с которого началась Вселенная). Где он произошел? Нигде, и в то же время везде. Так и с корпорациями. Что в них не так? Там всё так, и одновременно всё не так. Очень большие компании напоминают государства. В них очень много акторов на разных уровнях, их цели и используемые средства могут быть очень разными и противоречивыми, и там нет какой-то одной вещи, которую можно "починить", и все станет хорошо. Даже, казалось бы, такой столп, как получение прибыли. Пример с моего первого места работы. СБ банка, отдел, занимающийся возвратом кредитов, середина нулевых (еще на заре эпохи развития розничного кредитования). Сотрудники на местах (филиалы по всей России) сообщают о проблемах с возвратом кредитов - очень уж много подозрительно легко выданных кредитов кому попало - просто наличными, без залога и т. п. Информация стекается наверх, люди бьют в набат: как же так, мы же разоримся. Понятно, что царь-батюшка гендиректор не в курсе, плохие бояре мешают. А плохой боярин-директор департамента, отвечающего за кредитование, говорит - не лезьте, это не ваше дело, ваше дело - долги выбивать из должников. А потом проходит время, и из СМИ мы узнаем, что банковская группа Х, заинтересованная в развитии бизнеса в регионах, покупает банк Y, обладающий развитой филиальной сетью. В общем, все так и было задумано - на бумаге отличный рост бизнеса за последний год, а если где каких кредитов не тем людям выдано, это будет проблема следующего владельца. И естественно, подобного рода планы держатся в секрете.
Это был пример неочевидной мотивации у людей на самом верху. Есть средний уровень - там люди делают карьеру и идут вверх по карьерной лестнице. Есть рядовой уровень - кто-то просто работу работает, кто-то готовится лезть выше по лестнице. Они не обязательно злонамеренны, но забота о благе компании не всегда занимает 100% их рабочих усилий. А иногда и понятие "блага" надо сначала сформулировать. Я не хочу сказать, что я все про всех понял, но я пытаюсь восстановить логику отдельных акторов в системе, чтобы понять, как мы пришли туда, где мы есть. Пример про благо: очень часто в офисе могут быть очень неудобные стулья и мониторы. Мой рекорд - монитор с настолько плохой цветопередачей, что в окне для редактирования кода скролл-бар справа сливается по цвету с фоном. То есть у вас там полоска, на которой есть небольшой прямоугольничек, который показывает, в каком месте текста вы сейчас находитесь. И вот представьте, прямоугольничек есть, но его не видно. А строк у вас - 10 000, а надо проскроллить в другой конец. Колесо мыши крутить придется до следующего утра. Работа тут же превращается в ад. Или у стула подлокотники отваливаются. Почему? В любой крупной компании будет отдельный отдел, отвечающий за материальное обеспечение. И вот сотрудник этого отдела решает сэкономить, и купить стулья не по 200, а по 100 долларов, например. Или на мониторах сэкономить. Сколько он сэкономит? В отчёте для начальства он напишет, что 50% расходов. А на практике? На этом стуле и за этим монитором будет сидеть програмист с зарплатой 5000 в месяц, и проработает пять лет. За это время компания заплатит ему 300 000. И каждый день програмист будет, чертыхаясь, тыкать в невидимый скроллбар и тратить время на поиски нужного места в тексте.
Также, вы наверное слышали выражение "если с помощью денег можно решить проблему, это не проблема, а расходы". У этого утверждения есть одно неожиданное следствие: деньгами нельзя решить проблему, можно только оплатить расходы. Здесь можно поговорить о проблеме найма квалифицированных кадров. Марк Цукерберг, Сергей Брим, Билл Гейтс, Джефф Безос, и прочие их коллеги по цеху сами начинали программистами. Они знают как писать код, разбираются в технологиях. Они знают как нанимать людей, разбирающихся в технологиях. А банкир? Банкир – не знает. Ему надо найти человека, который знает как нанимать программистов. А как ему найти этого человека? Он же ведь никогда не нанимал программистов, и не умеет это делать. Как он может понять, что человек перед ним умеет это делать? Задача в общем виде не решаемая, по моим наблюдениям – все упирается в везение. Кому-то везёт чуть больше, кому-то чуть меньше. По моим ощущениям, программисты в банках - самые низкоквалифицированные. Там прям отстойник.
Как принимаются решения о выборе технологий? Как угодно. Часто решение принимают люди на верхних уровнях иерархии, и это могут быть довольно случайные люди (не технари). Покупать готовые решения или делать свое? Если готовое, то какое? Если свое, то на чём? Часто люди наверху иерархии не доверяют подчинённым в этом вопросе. Причём часто – это заслуженно. Есть такое понятие – CV driven development. Это когда программист выбирает какую-нибудь технологию для решения задачи не потому, что она больше всего подходит, а потому что она востребована на рынке (или ему кажется что востребована и перспективна), и он хочет вставить себе в резюме пункт об успешном освоении этой технологии.
Такие примеры можно еще долго приводить.
И вот товарищ AndreiS напомнил о еще одной проблеме. Это сложность существующих решений. В любой современной крупной компании существует 100500 разных информационных систем, данные гоняются по ним туда-сюда, и никто уже давно не представляет, как все это в месте работает. Лично моё мнение: самый главный враг современного IT-департамента - это сложность систем в его распоряжении. Часто это сложность ничем не оправданна (часть списка возможных причин вы можете видеть выше). Но эту проблему никто проблемой не считает (список возможных причин опять же см. выше).
Возвращаясь к вашему вопросу. Чем занимается типовой программист в такой компании? Ну формально - все тем же самым. Пишет код, фиксит баги, общается с пользователями. Но, как говорится, есть нюанс. Все это он делает в рамках той системы, которую я описал выше. С описанными выше методами и целеполаганием.
И вот когда на форум приходит человек и начинает мне рассказывать, что люди, которые нанимают себе сотрудников просто для раздувания своего ЧСВ, и которые не разбираются в технологиях, сейчас возьмут, выберут правильное и подходящее ИИ-решение, внедрят его, а потом всех подчиненных уволят и будут вместо них работать, я вспоминаю анекдот про "тут-то все три головы и расхохотались" (погуглите, кто не слышал).

(На написание этого текста у меня ушел час, но я не написал большую часть того, что можно было бы "приобщить к делу". И это мы еще не коснулись того, на каких задачах все эти гениальные ИИ тестируются.)

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение18.05.2025, 20:26 


31/01/24
1660
Brussels, Belgium
Mihaylo в сообщении #1686056 писал(а):
поэтому программистов скоро заменят


Я еще 10-15 лет назад слышал рассказы, что скоро финансовое ПО заменит бухгалтеров и это вымирающая профессия. До сих пор вымирают. :mrgreen:

Так когда там какая-нибудь LLM сможем написать мне скрипт на R для обработки данных для конкретной категории задач в конкретных маркетинговых и продуктовых исследованиях? А то мне как-то надоело писать самому скрипты по 1-2 тысяче строк самостоятельно, а LLM ничего кроме простой компиляции из нескольких R пакетов пока так и не выдает.

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение18.05.2025, 22:43 


01/05/24
480
На днях Андрей Бреслав предварительно анонсировал новый язык программирования. Подробностей пока не было. Вроде как был акцент на том, что чем умнее будет ИИ, тем это будет лучше в использовании данного языка программирования.

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение18.05.2025, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9737
Цюрих
Ghost_of_past в сообщении #1686352 писал(а):
Так когда там какая-нибудь LLM сможем написать мне скрипт на R для обработки данных для конкретной категории задач в конкретных маркетинговых и продуктовых исследованиях? А то мне как-то надоело писать самому скрипты по 1-2 тысяче строк самостоятельно, а LLM ничего кроме простой компиляции из нескольких R пакетов пока так и не выдает.
Не знаю про конкретные детали, но если задача изолирована (нет ссылок на большой внешний проект) - то, думаю, в этом году. Возможно уже сейчас, попробуйте Gemini 2.5. Пока что нужно самому понимать, что конкретно нужно сделать, но в качестве переводчика с английского на C++ (или другой язык) оно уже работает неплохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение18.05.2025, 23:20 


31/01/24
1660
Brussels, Belgium
mihaild в сообщении #1686366 писал(а):
Возможно уже сейчас, попробуйте Gemini 2.5.


Разве что Pro, но сомневаюсь, что за это стоит отдавать деньги компании, где я работаю, да и сейчас явно не время для подачи заявки на такое - у нас тут решили грешным делом заменить Jira на Mattermost, так что все сходят с ума от одного этого. :mrgreen:

mihaild в сообщении #1686366 писал(а):
Пока что нужно самому понимать


Да не в этом проблема, а в том, чтобы объяснить LLM в деталях всё, что от нее требуется, нужно реально времени больше, чем самому сесть и написать или сопоставимо. Короче говоря, у меня на практике примерно такая же ситуация как у уважаемого rockclimber, хотя и не программист, а маркетинговый аналитик.

Кстати, маркетинговых аналитиков уже тоже несколько лет обещают, что скоро заменят на ИИ - видимо, именно поэтому компания, где я работаю (бельгийский филиал одного из крупнейших маркетинговых исследовательских агентств в мире), наняла в прошлом году рекордное число новых сотрудников. Это уже совсем весело, право слово. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение18.05.2025, 23:33 
Заслуженный участник


20/08/14
12227
Россия, Москва
rockclimber
Спасибо.

(Оффтоп)

Я правда ожидал более технической инфы именно про программистов, это то можно сказать почти о любой профессии в крупной компании.
Например о доли бюрократии в работе, всех этих отчётов, планирований (не внутреннего, своего времени и плана работ), согласований, документооборота, переписок между отделами и т.д. На моём последнем месте работы это стало занимать где-то день в неделю и послужило одной из причин ухода (не главной), но и то нас там было всего двое, именно программистов (а весь офис полтора десятка человек, из которых половина разработчики). По опыту знакомых может занимать и 4 дня из 5 в неделю ... И размазано по всем дням: пока вспомнишь что не доделал вчера - уже снова 100500 раз отвлекли и вообще день закончился. И это я именно про рядовой/низовой уровень, не руководителей. Меня вообще бесит эта раздутая логистика и бюрократия в крупных компаниях, простейшее дело на пару часов выливается в многонедельные согласования и кучу промежуточных бумаг ... Хотя умом понимаю что с некоторого масштаба это неизбежно. Хорошо что я зацепил это лишь самым краем.
Понадеялся что это лишь я излишне плохо думаю о крупных компаниях и не так там всё плохо, или не во всех. Но как-то Вы не обрадовали, прямо скажем.

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение19.05.2025, 06:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2463
МО

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1686348 писал(а):
вспоминаю анекдот про "тут-то все три головы и расхохотались" (погуглите, кто не слышал)

Чет не гуглится ;(
Видимо, не очень популярный.

 Профиль  
                  
 
 Re: О возможности заменить программистов на ИИ
Сообщение19.05.2025, 09:16 
Заслуженный участник


06/07/11
5677
кран.набрать.грамота

(Оффтоп)

пианист

Да, действительно, не гуглится. Скорее потому, что старый. Я его еще в 90-е в газете читал.
Ну или просто гугул сломался :(

Поймал Змей Горыныч англичанина, француза и русского и сказал:
- Кто меня рассмешит, того отпущу, а если нет - то съем. Итак, представьте, ситуация. Вы приходите домой, а ваша жена в постели с любовником. Ваши действия?
Англичанин:
- Я, как истинный джентельмен, вежливо им скажу: ребята, мне завтра рано вставать, так что подвиньтесь чуть-чуть и ведите себя потише.
Одна голова Змея Горыныча засмеялась, две другие говорят - фигня. Съели англичанина.
Француз:
- Я, как истинный джентельмен, не буду им мешать, просто вызову проституток и устроюсь рядом.
Две головы засмеялись, третья говорит - фигня. Съели француза.
Ну и тут русский - типичный колхозник, поддатый, с перегаром, трехдневной щетиной, в ватнике и рваных штанах, говорит:
- Я, как истинный джентельмен…
Тут все три головы и расхохотались…


-- 19.05.2025, 07:45 --

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1686369 писал(а):
Например о доли бюрократии в работе, всех этих отчётов, планирований (не внутреннего, своего времени и плана работ), согласований, документооборота, переписок между отделами и т.д.
Это стало настолько обыденностью, что я перестал обращать внимание. И границу часто не так просто провести. Я работаю с базами данных, в основном Oracle, и в любой компании, где oracle используется, повторяется одна и та же система: разработчики сидят в одном департаменте, а админы - в другом. И если от админа надо чего-то добиться, то это как правило эпопея на месяц. А то, что все админы выведены в отдельное подразделение, приводит к тому, что они не знают, что за приложения они обслуживают, и даже не интересуются. И если я во что-то упираюсь, то мне надо сказать начальнику, чтобы он сказал своему начальнику и так далее по цепочке, пока дойдет до админа - это человек 5 - 10 будет в цепи. Большинство сигналов по такой цепи не проходят, тухнут посередине. Доходит до смешного: в оракле есть своя стандартная библиотека - несколько пакетов, содержащих всякие полезные функции. И вот есть пакет dbms_lock, в котором есть функция sleep, которая, собственно, позволяет сделать паузу. У меня задача - сделать обращение к стороннему сервису и ждать ответ какое-то время. Я пытаюсь использовать этот пакет - и не могу. Прошу админа дать доступ. Он говорит - использование этого пакета запрещено из соображений безопасности. Всё, как хочешь, так и делай. А в банках "безопасность" - это волшебное слово, которое позволяет ничего не делать. Админ сказал, что небезопасно - никто не будет разбираться, так это или нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group