Гравитационное поле быстродвижущегося обьекта.

[Victor Orlov]

Уважаемые господа, приветствую всех!
Насколько я понимаю, гравитационное поле обьекта с ненулевой массой покоя, движущегося с околосветовой скорстью, будет больше поля того же, но покоящегося обьекта. Это связано с тем, что наличие кинетической энергии создает дополнительное гравитационное поле. Однако что меня удивляет, так это то, что кинетическая энергия обьекта разная в разных инерционных системах отсчета, и ,следовательно, в разных инерциальных ситемах отсчета гравитационное поле одного и того же обекта будет разным(напомню, этот эффект заметен только для релятивистской скорости).
Лично мне такое явление кажется удивительным и непонятным. Хорошо бы услышать Ваши комментарии .
Далее, если рассматривать гравитационное поле фотона, то здесь ситуация еще более удивительная, так как энергия фотона может менятся в разных инерциальных системах отсчета от околонулевой до неограниченно большой. И следовательно, гравитационное поле фотона также в разных системах отсчета менятся вплоть до сколь угодно малого значения.
При этом, по сравнению с частицами с ненулевой массой покоя, будет разница, заключающаяся в том, что гравитационное поле частиц с ненулевой массой покоя приблизить к нулю выбором инерциальной системы отсчета невозможно.
Получается, что свойства гравитационного поля, имеющего разные источники его создания, принципиально разные? Это мне совсем непонятно!

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #167920 писал(а):

Насколько я понимаю, гравитационное поле обьекта с ненулевой массой покоя, движущегося с околосветовой скорстью, будет больше поля того же, но покоящегося обьекта.

Э-э-э... В каком смысле "больше"?

Victor Orlov в сообщении #167920 писал(а):

следовательно, в разных инерциальных ситемах отсчета гравитационное поле одного и того же обекта будет разным

Что значит - "разным"? В разных системах координат функции, разумеется, выглядят по-разному. Но гравитационное поле-то будет одним и тем же.

[AlexNew]

Цитата:

Насколько я понимаю, гравитационное поле обьекта с ненулевой массой покоя, движущегося с околосветовой скорстью, будет больше поля того же, но покоящегося обьекта. Это связано с тем, что наличие кинетической энергии создает дополнительное гравитационное поле. Однако что меня удивляет, так это то, что кинетическая энергия обьекта разная в разных инерционных системах отсчета, и ,следовательно, в разных инерциальных ситемах отсчета гравитационное поле одного и того же обекта будет разным(напомню, этот эффект заметен только для релятивистской скорости).

масса телла инвариант, она одна и таже при разной скорости. Гравитациооное поле определяется массой (в простейшем случае)

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Victor Orlov в сообщении #167920 писал(а):

Насколько я понимаю, гравитационное поле обьекта с ненулевой массой покоя, движущегося с околосветовой скорстью, будет больше поля того же, но покоящегося обьекта.

Э-э-э... В каком смысле "больше"?

Victor Orlov в сообщении #167920 писал(а):

следовательно, в разных инерциальных ситемах отсчета гравитационное поле одного и того же обекта будет разным

Что значит - "разным"? В разных системах координат функции, разумеется, выглядят по-разному. Но гравитационное поле-то будет одним и тем же.

Если наблюдатель разогнался до околосветовой скорости, то тот свет, который его догоняет, будет ВЫГЛЯДЕТЬ, как сильно покрасневший, и, следовательно, несущий энергии гораздо меньше, по сравнению с наблюдаемым неподвижным наблюдателем. Но где здесь разница между "выглядеть переносящим меньшую энергию" и "переносящим меньшую энергию"? По-моему в данном случае это одно и то же. И точно так же гравитационное поле, создаваемое сильно покрасневшим электромагнитным излучением будет не только "выглядеть" более слабым, но и будет являтся более слабым.

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

AlexNew писал(а):

Цитата:

Насколько я понимаю, гравитационное поле обьекта с ненулевой массой покоя, движущегося с околосветовой скорстью, будет больше поля того же, но покоящегося обьекта. Это связано с тем, что наличие кинетической энергии создает дополнительное гравитационное поле. Однако что меня удивляет, так это то, что кинетическая энергия обьекта разная в разных инерционных системах отсчета, и ,следовательно, в разных инерциальных ситемах отсчета гравитационное поле одного и того же обекта будет разным(напомню, этот эффект заметен только для релятивистской скорости).

масса телла инвариант, она одна и таже при разной скорости. Гравитациооное поле определяется массой (в простейшем случае)

Если скорость движения столь велика, что кинетическая энергия составит заметную долю всей энергии(массы) обьекта, то кинетическая энергия(эквивалентная некоторой дополнительной массе) будет создавать дополнительное(по сравнению с состоянием покоя) гравитационное поле. Но так как кинетическая энергия - величина относительная, то и это дополнительное гравитационное поле будет разным в разных инерциальных системах отсчета.

Мысленный эксперимент, придуманный мной и подтверждающий эти рассуждения следующий
http://www.dubinushka.ru/forums/index.p ... opic=15203

Есть устройство, состоящее из легкого зеркала, расположенного в космосе и лазера, закрепленного на достаточно массивном обьекте.
Итак, лазер светит на зеркало, и оно в результате приобретает ускорение, так что через какое-то время будет удалятся от лазера с достаточно высокой скоростью.
Теперь давайте рассмотрим, что происходит с распределением масс в такой системе. Лазерный луч, движущийся к зеркалу, несет некоторую энергию, что эквивалентно движению массы. Поэтому мы можем сказать, что лазерный луч переносит m1 кг в сек .
Далее, отраженный от зеркала луч несет меньше энергии(зеркало удаляется), и мы можем написать, что отраженный луч переносит m2 кг в сек .
В результате получается, что зеркало получает массу(от лазерного луча) в
количестве (m1-m2) кг в сек .
Где же, в каком виде накапливается эта масса?
Возрастает ли сила гравитационного поля, создаваемая движущимся зеркалом, в результате того, что его масса непрерывно возрастает на (m1-m2) кг в сек ?

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #168045 писал(а):

Если наблюдатель разогнался до околосветовой скорости, то тот свет, который его догоняет, будет ВЫГЛЯДЕТЬ, как сильно покрасневший, и, следовательно, несущий энергии гораздо меньше, по сравнению с наблюдаемым неподвижным наблюдателем. Но где здесь разница между "выглядеть переносящим меньшую энергию" и "переносящим меньшую энергию"? По-моему в данном случае это одно и то же.

Между прочим, электромагнитное поле этого света одно и то же, кто бы его ни наблюдал. Но выглядит оно для разных наблюдателей по-разному. А поскольку эти наблюдатели движутся по-разному, то это одно и то же поле взаимодействует с ними по-разному.

Victor Orlov в сообщении #168045 писал(а):

И точно так же гравитационное поле, создаваемое сильно покрасневшим электромагнитным излучением будет не только "выглядеть" более слабым, но и будет являтся более слабым.

Сказанное выше относится и к гравитационному полю.

Victor Orlov в сообщении #168045 писал(а):

Если скорость движения столь велика, что кинетическая энергия составит заметную долю всей энергии(массы) обьекта, то кинетическая энергия(эквивалентная некоторой дополнительной массе) будет создавать дополнительное(по сравнению с состоянием покоя) гравитационное поле. Но так как кинетическая энергия - величина относительная, то и это дополнительное гравитационное поле будет разным в разных инерциальных системах отсчета.

Кинетическая энергия тела не является источником гравитационного поля.

Victor Orlov в сообщении #168045 писал(а):

Где же, в каком виде накапливается эта масса?

Масса не является сохраняющейся величиной.

Victor Orlov в сообщении #168045 писал(а):

Возрастает ли сила гравитационного поля, создаваемая движущимся зеркалом, в результате того, что его масса непрерывно возрастает на (m1-m2) кг в сек ?

Масса зеркала не возрастает.

[Утундрий]

Вопрос к специалистам: существует ли точное решение ОТО для двух вращающихся (пусть хотя бы по круговой орбите) черных дыр? Если да, то оное смогло бы пролить свет на заданный вопрос, ответ на коий и мне, признаться, не вполне ясен...

[Munin]

Утундрий в сообщении #168259 писал(а):

Вопрос к специалистам: существует ли точное решение ОТО для двух вращающихся (пусть хотя бы по круговой орбите) черных дыр?

Нет, но зачем оно тут? Достаточно линеаризованной теории.

Утундрий в сообщении #168259 писал(а):

Если да, то оное смогло бы пролить свет на заданный вопрос, ответ на коий и мне, признаться, не вполне ясен...

А на заданный вопрос свет проливают вообще абзучные сведения о гравитации:
1. Гравитация - тензорное поле. Как преобразуется симметрический тензор 2 ранга при бустах, все хорошо помнят?
2. Источник гравитации - тензор энергии-импульса. ТЭИ частицы - $\mathop{\mathrm{diag}}(m,0,0,0)\delta(x-x_p),$ повёрнутый бустом в ту сторону, куда летит частица. ТЭИ плоской электромагнитной волны - $T^{00}=T^{30}=T^{33}=W$ (ЛЛ-2 § 33).

Очевидно, сравнивать тензорные величины поля в разных задачах в терминах "сильное - слабое" - маразм. Но на то он и Victor Orlov, чтобы дурью маяться.

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168045 писал(а):

Возрастает ли сила гравитационного поля, создаваемая движущимся зеркалом, в результате того, что его масса непрерывно возрастает на (m1-m2) кг в сек ?

Масса зеркала не возрастает.

Каждый день узнаешь что-то новое.... Вот и Вы мне сейчас рассказали, что положение центра тяжести в замкнутой системе не сохраняется... А это - прямой путь к нереактивному двигателю... Может Вы немного подумаетет, и возьмете назад свое несколько революционное утверждение?

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Munin писал(а):

Очевидно, сравнивать тензорные величины поля в разных задачах в терминах "сильное - слабое" - маразм. Но на то он и Victor Orlov, чтобы дурью маяться.

Узнаю стиль уважаемого Munin! Вместо того, чтобы КОНКРЕТНО ответить на КОНКРЕТНЫЕ физические вопросы, уважаемй Munin, спрятавшись за тензор, обличает темного и дремучего Victor Orlov ! Еще раз предлагаю считать за доказанную Вами аксиому, что Victor Orlov темный и даже дремучий, и поэтому давайте сосредоточимся на физике.
Например, предлагаю Вам вникнуть в мой пример с лазером и легким зеркалом.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #168384 писал(а):

Вот и Вы мне сейчас рассказали, что положение центра тяжести в замкнутой системе не сохраняется...

Меня всё время поражает, как вы умеете слушать одно, а услышать что-то совсем другое, и потом ещё заявить, что это вам собеседники сказали.

Victor Orlov в сообщении #168384 писал(а):

Узнаю стиль уважаемого Munin! Вместо того, чтобы КОНКРЕТНО ответить на КОНКРЕТНЫЕ физические вопросы, уважаемй Munin, спрятавшись за тензор, обличает темного и дремучего Victor Orlov !

Я конкретно ответил на конкретные физические вопросы. Не сомневаюсь, что Утундрию всё ясно (я слегка знаком с его уровнем). А то, что вы не знаете, что такое тензор - это ваша проблема, а отнюдь не моя и не физики. Что такое вектор, вам в школе рассказали, и с тех пор вы не произносите фраз типа "спрятавшись за вектор" - наверное, понимаете, какой ослиной глупостью они выглядят. А тензор - вещь ненамного сложнее вектора - вам незнаком. Это не повод для демагогии, это повод пойти и прочитать, что же такое тензор.

Victor Orlov в сообщении #168384 писал(а):

Еще раз предлагаю считать за доказанную Вами аксиому, что Victor Orlov темный и даже дремучий, и поэтому давайте сосредоточимся на физике.

А пока вы не знаете, что такое тензор, вам нет смысла сосредотачиваться на физике. Не получится, при всём усилии.

Victor Orlov в сообщении #168384 писал(а):

Например, предлагаю Вам вникнуть в мой пример с лазером и легким зеркалом.

А примера-то и нет. Такая задача грамотно формулируется иначе, и решается иначе, и является элементарной задачей по курсу СТО. Это вам надо вникнуть в то, что такое отражение света и ускорение тела, и какие релятивистские эффекты их сопровождают - а не окружающим вникать в ваш бред.

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168045 писал(а):

Если наблюдатель разогнался до околосветовой скорости, то тот свет, который его догоняет, будет ВЫГЛЯДЕТЬ, как сильно покрасневший, и, следовательно, несущий энергии гораздо меньше, по сравнению с наблюдаемым неподвижным наблюдателем. Но где здесь разница между "выглядеть переносящим меньшую энергию" и "переносящим меньшую энергию"? По-моему в данном случае это одно и то же.

Между прочим, электромагнитное поле этого света одно и то же, кто бы его ни наблюдал. Но выглядит оно для разных наблюдателей по-разному. А поскольку эти наблюдатели движутся по-разному, то это одно и то же поле взаимодействует с ними по-разному.

Я тут немного подумал головой и понял, что не понял Вашу мысль. Если эл.поле "одно и то же" для всех наблюдателей, только ВЫГЛЯДИТ по разному, но надо это поле как то задать? Задать В АБСОЛЮТНОМ смысле? Безотносительно к системе отсчета? И как это сделать?

Добавлено спустя 11 минут 47 секунд:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168384 писал(а):

Вот и Вы мне сейчас рассказали, что положение центра тяжести в замкнутой системе не сохраняется...

Меня всё время поражает, как вы умеете слушать одно, а услышать что-то совсем другое, и потом ещё заявить, что это вам собеседники сказали.

Если бы Вы не тратили все свои мозговые ресурсы на доказательства темноты и дремучести
Victor Orlov, но нашли бы возможность подумать и о физике, то для Вас было бы очевидно, что из утверждения "масса зеркала не возрастает" самым непосредственным способом следует перемещение центра масс в замкнутой системе, что является "безопорным движением". Которое, как известно, невозможно, так как противоречит фундаментальному закону сохранения.

Еще хочу заметить, что Ваше утверждение "Гравитация - тензорное поле." является дилетантским, ибо гравитация не ЯВЛЯЕТСЯ тензорным полем, но всего лишь может быть ОПИСАНА тензорным полем. Улавливаете существенную разницу?
Тем более, что знания современной физики о гравитационном поле далеко недостаточны, и весьма вероятно, что в будущем будут уточнятся и изменятся. Так что давайте не путать физическую реальность( во многом непознанную) с математическим описанием, которое, само по себе, может быть абсолютно верно в математическом смысле, но степень соответствия математического описания физической реальности остается под вопросом.

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168384 писал(а):

Например, предлагаю Вам вникнуть в мой пример с лазером и легким зеркалом.

А примера-то и нет. Такая задача грамотно формулируется иначе, и решается иначе, и является элементарной задачей по курсу СТО. Это вам надо вникнуть в то, что такое отражение света и ускорение тела, и какие релятивистские эффекты их сопровождают - а не окружающим вникать в ваш бред.

Не, ну ИСЧО один ответ партизана! Если Вам есть что сказать по-существу, приведите цитату с текстом задачи и приведите ответ. Ну и заодно растолкуйте подробности процессов в предложенном мной примере. Надо полагать, если все так просто, Вы уложитесь в пол-странички текста, так что Вас это не слишком затруднит.

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #168507 писал(а):

Безотносительно к системе отсчета? И как это сделать?

Существует геометрический язык, обходящийся без координат. Вы же изучали в школе геометрию, знаете, что о геометрических объектах можно говорить без координат. А можно с координатами (в аналитической геометрии). Так же и в физике. Только ситуация обратная. Если в геометрии привычным был геометрический, бескоординатный язык, а идея координат появилась намного позже, то в теоретической физике координатный язык оказался настолько привычным, что трудно даже себе представить, что без него можно обойтись.

Геометрический язык очень широко используется в книге

Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 1, 2, 3. "Мир", Москва, 1977.

Но никто не запрещает пользоваться системами отсчёта. Только нужно помнить, что физическое поле - это некоторая объективная реальность, а система координат (или система отсчёта) - это наш субъективный способ описания этой объективной реальности. Естественно, объективная реальность не зависит от того, какими координатами мы пользуемся для её описания.

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Victor Orlov в сообщении #168507 писал(а):

Безотносительно к системе отсчета? И как это сделать?

Существует геометрический язык, обходящийся без координат. Вы же изучали в школе геометрию, знаете, что о геометрических объектах можно говорить без координат. А можно с координатами (в аналитической геометрии). Так же и в физике. Только ситуация обратная. Если в геометрии привычным был геометрический, бескоординатный язык, а идея координат появилась намного позже, то в теоретической физике координатный язык оказался настолько привычным, что трудно даже себе представить, что без него можно обойтись.

Геометрический язык очень широко используется в книге

Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 1, 2, 3. "Мир", Москва, 1977.

Но никто не запрещает пользоваться системами отсчёта. Только нужно помнить, что физическое поле - это некоторая объективная реальность, а система координат (или система отсчёта) - это наш субъективный способ описания этой объективной реальности. Естественно, объективная реальность не зависит от того, какими координатами мы пользуемся для её описания.

Я всеми конечностями голосую за геометрию, а также полностью за бескоординатное описание. Вот только не вижу способа описать эл.поле В АБСОЛЮТНОМ СМЫСЛЕ. Уверен, и Вы такого способа не знаете.
Соответсвенно, и с описанием в абсолютном смысле гравитационного поля не все ясно.

Насчет Вашего утверждения
"Но никто не запрещает пользоваться системами отсчёта. Только нужно помнить, что физическое поле - это некоторая объективная реальность, а система координат (или система отсчёта) - это наш субъективный способ описания этой объективной реальности "
скажу - насколько я понимаю, возможность/невозможность описывать физическую реальность в абсолютном смысле относится к еще не решенным и даже толком не сформулированным проблемам. Так что здесь Ваша мысль вопрос не проясняет.

[Someone]

Я не понимаю, что Вы вкладываете в слова "описание в абсолютном смысле". Рискну предположить, что ничего внятного Вы не скажете.

[Victor Orlov]

Someone писал(а):

Я не понимаю, что Вы вкладываете в слова "описание в абсолютном смысле". Рискну предположить, что ничего внятного Вы не скажете.

Лучше не рисковать, потому что если я что говорю, то не просто так, но основывыясь на достаточно продуманных основаниях.
Так вот, Вселенная, как целое, как мне кажется, существует в абсолютном смысле. То есть
в любой системе отсчета Вселенная есть в наличии. Следовательно, и составные части Вселенной должны существовать безотносительно того, кто эту Вселенную наблюдает?
Но на практике оказывается все совсем не так, параметры очень многих явлений зависят от того, с какой системой отсчета связан наблюдатель. И вот мне в упор непонятно, как можно согласовать существование Вселенной в абсолютном смысле с тем фактом, что конкретные проявления существования Вселенной являются в высшей степени относительными.

[Someone]

Victor Orlov в сообщении #168543 писал(а):

Так вот, Вселенная, как целое, как мне кажется, существует в абсолютном смысле. То есть
в любой системе отсчета Вселенная есть в наличии. Следовательно, и составные части Вселенной должны существовать безотносительно того, кто эту Вселенную наблюдает?

Так.

Victor Orlov в сообщении #168543 писал(а):

Но на практике оказывается все совсем не так,

Что значит - "не так"? Какие-то "составные части" исчезают, когда мы отворачиваемся?

Victor Orlov в сообщении #168543 писал(а):

параметры очень многих явлений зависят от того, с какой системой отсчета связан наблюдатель

Вас удивляет, что холодильник спереди и сзади выглядит по-разному?

Victor Orlov в сообщении #168543 писал(а):

И вот мне в упор непонятно, как можно согласовать существование Вселенной в абсолютном смысле с тем фактом, что конкретные проявления существования Вселенной являются в высшей степени относительными.

Опять же, Вам кажется удивительным, что Вы можете свободно пройти в открытую дверь, а если отступите на полметра вбок, то натыкаетесь на стену?

Victor Orlov в сообщении #168543 писал(а):

Лучше не рисковать, потому что если я что говорю, то не просто так, но основывыясь на достаточно продуманных основаниях.

Извините, но ничего, кроме невнятицы, я не вижу.