Освоение Марса

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Как с термоядерной энергетикой, в которую практически никто уже не верит, потому что её пиар при нулевом выхлопе затянулся.

Не верят, что она будет через 15 лет? Правильно не верят. Не верят, что она будет в этом веке? А откуда Вы знаете, что практически никто в это не верит? Рекорды времени удержания плазмы на токамаках обновляются несколько раз в год. Если я ничего не пропустил, то последний - 20 минут. Новые токамаки запускаются (например, в 2021 г. в России был запущен Т-15МД). ITER строится, хоть и с проволочками, как любой крупный международный научный инструмент. Даже в лазерном синтезе, почти уже списанном со счетов, в последние годы есть такие неожиданные успехи, что аж в Nature опубликовали.

Почему ядерную энергетику освоили за годы, а термоядерную не могут довести до ума уже 70 лет, и конца не видно? Помимо сложности самой задачи, есть еще несколько факторов:
1. Бюрократические проволочки. Например, участники ITER с 2000 по 2006 гг. спорили о том, на территории какой страны строить реактор.
2. Ядерными технологиями занимались чуть ли не все лучшие физики, имевшиеся в тот момент на земном шаре. Термоядерными занимаются только те, кому это интересно. Наверное, если бы добровольно-принудительно усадить за проблемы синтеза условного Виттена, дело пошло бы быстрее. И, возможно, с точки зрения пользы для человечества подобные меры были бы этически оправданы. Но так или иначе они политически невозможны.

[Rak so dna]

Ghost_of_past в сообщении #1682878 писал(а):

Это повод перестать верить в сказки.

А термоядерная энергетика, освоение Луны и Марса — это "сказка", потому что Ghost_of_past так решил?

Ghost_of_past в сообщении #1682878 писал(а):

Так не стесняйтесь и приведите в тему хоть одно полезное ископаемое, которое бы в космосе было добывать дешевле, чем на Земле.

Да любое, которое закончится или станет недоступно на Земле.

Ghost_of_past в сообщении #1682878 писал(а):

Нет, организовывать Вы тоже будете все сами в этом случае - на услуги посредников ресурсов не будет.

Вы забыли, что это Вы предложили заменить интернет голубиной почтой, чтобы высвободить ресурсы для осуществления амбициозных целей. Я готов пожертвовать своим комфортом ради такой благородной цели и платить за голубиную почту столько же, сколько и за интернет. Почему я ещё что-то там должен организовывать? Организовывайте, это ведь Вы уверены, что содержать голубиную почту дешевле.

Ghost_of_past в сообщении #1682878 писал(а):

И тут Вы неожиданно приводите какие-нибудь статистические факты о том, что в современном нам мире на глобальном уровне происходит какое-то обеднение нижних слоев общества. Хотя постойте - не приводите.

И не собирался. Просто Вы опять забыли, что это Ваше утверждение:

Ghost_of_past в сообщении #1682802 писал(а):

потребительские аппетиты уже приходится сокращать

Или "потребительские аппетиты" приходится сокращать верхним слоям капиталистического общества?

[Ghost_of_past]

Rak so dna в сообщении #1682883 писал(а):

А термоядерная энергетика, освоение Луны и Марса — это "сказка"

Про термоядерную энергетику я ничего не говорил. А освоение Луны и Марса - потому что потребует невероятного количества денег и не даст никакой экономической отдачи. Этого достаточно, чтобы никакого освоения не было, как нет его уже много десятилетий, вопреки постоянным сказочным рассказам про пилотируемые экспедиции на Марс и базу на Луне.

Я уж даже не говорю про то, что освоение Луны и Марса потребовало бы огромного количества человеческих рук, что особенно забавно в ситуации стремительного старения населения и глобальной депопуляции, которая начнется максимум через 40 лет (при текущей динамике с рождаемостью скорее всего даже через 30 лет).

Rak so dna в сообщении #1682883 писал(а):

Да любое, которое закончится или станет недоступно на Земле.

Ну то есть никаких расчетов и оценок у Вас реальных на данный момент нет. Ок.

Rak so dna в сообщении #1682883 писал(а):

Вы забыли

Я ничего не забыл. Кроме напоминания о том, что фантазеры забывают, что за реализацию своих фантазий надо платить. В данном случае буквально своим уровнем жизни, потому что количество ресурсов в экономике ограничено.

Rak so dna в сообщении #1682883 писал(а):

Или "потребительские аппетиты" приходится сокращать верхним слоям капиталистического общества?

Разумеется. А что могут сократить нижние слои общества? Свободные потребительские ресурсы есть у среднего класса и у верхнего класса, у нижнего класса их как раз и нет. И тратить их уже сейчас приходится, например, на более дорогие электромобили и т.п. товары потребления среднего и верхнего классов.

[epros]

mihaild в сообщении #1682735 писал(а):

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Но вспомним, что наши предки как-то уговорились в своё время покинуть "тропический рай" и построить города в тех местах, где для обеспечения проживания пришлось заниматься ирригационными работами и т.п.

Исключительно потому что в исходном месте условия (с учетом конкуренции с другими предками) были хуже.

Значит в нашем месте будем надеяться на конкуренцию с другими потомками.

Ghost_of_past в сообщении #1682802 писал(а):

epros в сообщении #1682370 писал(а):

Лететь нужно на уже подготовленную (роботами) базу

Которая вероятно обойдется в триллионы долларов/евро. Поголодать ради это амбициозной цели готовы?

К 2030 году в возобновляемые источники энергии будет инвестировано 3,4 триллиона долларов США
Примерно такие цифры? И ничего, вроде не оголодали пока?

[Anton_Peplov]

Rak so dna в сообщении #1682883 писал(а):

Да любое, которое закончится или станет недоступно на Земле.

А отходы перерабатывать не проще? Или использованные металлы исчезают в никуда? Или на Луне/Марсе/астероидах предлагается добывать нефть?

Для справки: в 2019 году лишь 17% выброшенной электроники было собрано и переработано. Нерентабельно-с выковыривать из старых микросхем даже золото, не говоря об олове, хроме, алюминии, свинце, никеле или меди. Дешевле (пока) добыть новое. Однако вангую, что извлечь килограмм чего угодно из отходов всегда будет дешевле, чем добыть его в космосе и везти на Землю.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1682900 писал(а):

Значит в нашем месте будем надеяться на конкуренцию с другими потомками.

В нашем месте сейчас вся планета. И нет никакой реальной возможности, чтобы эта планета стала по условиям проживания в сколько-нибудь обозримой перспективе хуже Луны и Марса.

Ладно бы у нас под боком еще бы была планета со сходными условиями, но осваивать на полном серьезе предлагается тела, на которые придется потратить какое-то немыслимое количество ресурсов земной экономики, чтобы получить для земной экономики на выходе дырку от бублика.

Я уже говорил, но повторюсь: что у нас там с освоением Арктики и Антарктики? Или Мирового океана? А это ведь куда более легкие задачи по количеству потенциально затраченных ресурсов. Про Арктику, кстати как и про Марс, постоянные всякие политики рассказывают сказки о ее крайней необходимости, но ни реальных проектов по освоению, ни гигантских толп желающих я что-то не наблюдаю - даже геологоразведку почти свернули в последние пару лет, так как цены на полезные ископаемые слишком низкие.

epros в сообщении #1682900 писал(а):

Примерно такие цифры? И ничего, вроде не оголодали пока?

Как подсказывает Капитан Очевидность, возобновляемые источники энергии поставляют человечеству энергию - ну ту, которую потом некоторые форумчане тратят на написание странных утверждений в Интернете. А какой экономический толк от освоения Луны и Марса? Можете написать, сколько эти проекты принесут мировой экономике денег в ответ на капитальные затраты на них?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1682904 писал(а):

А какой экономический толк от освоения Луны и Марса? Можете написать, сколько эти проекты принесут мировой экономике денег в ответ на капитальные затраты на них?

Как подсказывает Капитан Очевидность, экономический толк от освоения космоса заключается в том, чтобы вся человеческая экономика в конечном итоге не закончила своё существование, так и не выйдя из колыбели. В ценах 3025 года это будет примерно 100 квинтиллионов долларов (или на несколько порядков больше).

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1682906 писал(а):

экономический толк от освоения космоса заключается в том, чтобы вся человеческая экономика в конечном итоге не закончила своё существование

Человеческая экономика перестанет существовать в любом случае - знаете ли, наша условия для существования человечества во Вселенной не вечны.

epros в сообщении #1682906 писал(а):

В ценах 3025 года это будет примерно 100 квинтиллионов долларов (или на несколько порядков больше).

Вместо высосанных из пальца фантазий начните, пожалуйста, все-таки с конкретных оценок рентабельности освоения Луны и Марса.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1682906 писал(а):

Как подсказывает Капитан Очевидность, экономический толк от освоения космоса заключается в том, чтобы вся человеческая экономика в конечном итоге не закончила своё существование, так и не выйдя из колыбели. В ценах 3025 года это будет примерно 100 квинтиллионов долларов (или на несколько порядков больше).

Если Вы беспокоитесь о существовании человечества, то я бы все-таки хотел услышать ответ, что именно должно случиться с Землей, чтобы она стала менее пригодной для жизни, чем Марс. А если для Вас "выход из колыбели" имеет трансцендентную, не измеримую деньгами ценность, то при чем здесь квинтиллионы долларов?

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1682904 писал(а):

И нет никакой реальной возможности, чтобы эта планета стала по условиям проживания в сколько-нибудь обозримой перспективе хуже Луны и Марса

Challenge accepted :)

epros в сообщении #1682906 писал(а):

Как подсказывает Капитан Очевидность, экономический толк от освоения космоса заключается в том, чтобы вся человеческая экономика в конечном итоге не закончила своё существование, так и не выйдя из колыбели.

А что он говорит про необходимость думать об этом сейчас, а не через 1000 лет? И о вероятности того, что наши текущие размышления будут хоть сколь-нибудь полезны, когда дойдет до дела?
Если бы Аристотель попробовал начать решать проблему "как добраться до Марса", много ли нам сейчас толка было от его идей?

-- 18.04.2025, 15:18 --

Ghost_of_past в сообщении #1682908 писал(а):

знаете ли, наша условия для существования человечества во Вселенной не вечны

Насколько я понимаю, это, строго говоря, открытый вопрос. Ну и уж точно Солнечная система для жизни будет пригодна сильно меньше времени, чем Вселенная вообще.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1682910 писал(а):

Насколько я понимаю, это, строго говоря, открытый вопрос

Насколько мне известно, ни один вариант долгосрочного будущего не предполагает сохранения таких условий. Я не очень представляю, какой бы из вариантов мог бы такие условия сохранить именно навечно:
- вечное расширение и квазитепловая смерть;
- Большой разрыв;
- Большое сжатие;
- Большой отскок;
- распад ложного вакуума;
- столкновение космологических бран.

mihaild в сообщении #1682910 писал(а):

Ну и уж точно Солнечная система для жизни будет пригодна сильно меньше времени, чем Вселенная вообще.

Проблема в том, что я еще могу понять идеи условного Штерна, что нужно в каком-то виде попробовать переправить людей на какие-нибудь экзопланеты с подходящими условиями для возможности сохранения человечества - это и не так дорого и не предполагает всякой фантастики, вроде терраформинга.

Но освоение Луны и Марса? Кисельные реки нам дешевле обойдутся. У меня нет претензий к постепенным фундаментальным научным исследованиям - там суммы тоже для мировой экономики не грандиозные, пусть они и тоже не окупятся.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1682910 писал(а):

Насколько я понимаю, это, строго говоря, открытый вопрос. Ну и уж точно Солнечная система для жизни будет пригодна сильно меньше времени, чем Вселенная вообще.

Вот давайте на миллиарды лет не замахиваться. Смысла в этом еще меньше, чем в проектах полета на Луну на пушечном ядре.

Homo sapiens за последние пять тысяч лет прошел путь от клинописи до редактирования ДНК. Я сильно сомневаюсь, что в следующие пять тысяч лет он сохранится как биологический вид. Либо вымрет, либо превратится во что-то неузнаваемое с помощью всех этих инфо/био/нано. А уж сохранится ли разум через миллиарды лет и если да, на какой физической основе он будет существовать - это поле для литературного творчества. Ничего более обоснованного здесь все равно не придумать.

[Rak so dna]

Anton_Peplov в сообщении #1682903 писал(а):

Rak so dna в сообщении #1682883 писал(а):

Да любое, которое закончится или станет недоступно на Земле.

А отходы перерабатывать не проще? Или использованные металлы исчезают в никуда? Или на Луне/Марсе/астероидах предлагается добывать нефть?

Для справки: в 2019 году лишь 17% выброшенной электроники было собрано и переработано. Нерентабельно-с выковыривать из старых микросхем даже золото, не говоря об олове, хроме, алюминии, свинце, никеле или меди. Дешевле (пока) добыть новое. Однако вангую, что извлечь килограмм чего угодно из отходов всегда будет дешевле, чем добыть его в космосе и везти на Землю.

Пока ресурсы остаются в отходах, они не недоступны.

(Оффтоп)

Искренне удивлён перекосом мнений в сторону "ну его нафиг, тратить ресурсы на освоение Марса: тут у нас своих, Земных, проблем валом...". Вполне понятно, когда такое заявляют экономисты, социологи или демографы, но от астрономов, физиков и математеков — неожиданно.

[Ghost_of_past]

Rak so dna в сообщении #1682921 писал(а):

Пока ресурсы остаются в отходах, они не недоступны

Ну да, технологий переработки ведь не существует. У меня только один вопрос: мы про какую-то параллельную вселенную говорим, где дешевле не технологии переработки развивать, а заняться терраформингом Марса и постройкой заводов на Луне?

Rak so dna в сообщении #1682921 писал(а):

Искренне удивлён перекосом мнений в сторону "ну его нафиг, тратить ресурсы на освоение Марса: тут у нас своих, Земных, проблем валом...". Вполне понятно, когда такое заявляют экономисты, социологи или демографы, но от астрономов, физиков и математеков — неожиданно.

А просто не надо путать туризм с миграцией, как в том анекдоте. Никто в теме не против фундаментальных научных исследований той же Луны или Марса с каким-то относительно небольшим ценником. Освоение же Луны и Марса - совсем другой разговор.

[Anton_Peplov]

Rak so dna в сообщении #1682921 писал(а):

Пока ресурсы остаются в отходах, они не недоступны.

А что должно случиться с ресурсами, чтобы они перестали быть доступны?

Rak so dna в сообщении #1682921 писал(а):

Искренне удивлён перекосом мнений в сторону "ну его нафиг, тратить ресурсы на освоение Марса: тут у нас своих, Земных, проблем валом...". Вполне понятно, когда такое заявляют экономисты, социологи или демографы, но от астрономов, физиков и математиков — неожиданно.

Я ведь не меньше Вашего хочу, чтобы на Марсе яблони цвели. В детстве мечтал стать космонавтом и засыпал с Брэдбери под подушкой, в юности запоем читал ранних Стругацких. И до сих пор перечитываю с нежностью. "На борт, космолетчики! Виу-вирулли!". Но отдаю себе отчет, что это будущее - вымышленное. Оказаться в мире, для которого актуальными будут колонии на Марсе, примерно столько же шансов, как в Средиземье. Которое я тоже нежно люблю. А у нас тут суровая реальность. Пока люди умирают от рака и альцгеймера, планета стремительно превращается в помойку, а залетный вирус выкашивает миллионы людей за пару лет, лучше заняться решением этих проблем.

-- 18.04.2025, 17:12 --

Ghost_of_past в сообщении #1682923 писал(а):

Ну да, технологий переработки
ведь не существует.

Вы, кажется, не на то возражаете, что собеседник действительно сказал.