2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 73  След.
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 11:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11233
alesha_popovich в сообщении #1677826 писал(а):
Таким образом, предлагаю сойтись на том, что существование объективной реальности - это не "презумпция", а "весьма убедительное теоретическое представление" и все будут счастливы :mrgreen:

Так а я Вам о чём говорю? Разве я Вам доказывал, что электронов не существует или что электродинамику нужно отправить на свалку? Нет, конечно. Мы доверяем научным теориям. Просто слова "объективная реальность" - лишние. Самой электродинамике не нужны никакие слова про реальность. А когда мы проверяем ту же электродинамику на соответствие реальности, априорная установка на то, что электрон - это "объективная реальность", может только навредить: Мы можем не заметить, например, что заряд электрона частично экранирован (т.е. "голый электрон" не совсем таков, как мы представляли), или ещё чего-нибудь.

eLectric в сообщении #1677869 писал(а):
Но это совсем не тот-же смысл.
Во-первых, не наблюдение, а ощущение.
Во-вторых, это только самоощущение.

А в чём разница? То, что Вы видите перед собой стул, это не просто "ощущение", а нечто большее? А когда Вы осознаёте, что можете сейчас на этот стул сесть, а потом и на самом деле садитесь, то это уже не настолько убедительно, ибо это всего лишь "самоощущение"? И на самом деле решение сесть принял кто-то другой?

eLectric в сообщении #1677869 писал(а):
Ну и очевидно, что поступки наблюдаемы, а вот желания приводящие к поступкам предполагаются. Ощущаются только свои.

Причём тут желания? Вы можете желать и ничего не делать. Но Вы свободны проявить волю и сделать.

juna в сообщении #1677920 писал(а):
Но снаружи все мы видим только огонь и дым. И вот апологеты тотальной детерминированности утверждают, что нет никакого дракона, поскольку они научились предсказывать появление дыма и огня до того, как туда войдет человек.

Если бы. А то тут свобода воли отвергается даже не на основании того, что кто-то что-то реально предсказал, а на основании того, что где-то в ненаблюдаемом Мире Абсолютных Истин якобы всё уже предсказано.

Но попытки строить свои возражения на том, что некие нейрофизиологи зарегистрировали сигнал в мозге за миллисекунды до того, как человек дёрнул ручку, тоже забавны. Вот мы будем играть в чёт-нечет и я приму решение ходить согласно выпадению монетки. И посмотрим, как нейрофизиологи, обложив мои мозги датчиками, предскажут мой ход ещё до того, как я брошу монетку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:00 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
juna в сообщении #1677920 писал(а):
Очередная презутивная глупость.


Вы про свой пост? И правда, ерунда написана Вами.

А каузальный характер поведения животных - банальность, уровня даже не школьного курса по биологии, а школьного курса по естествознанию в 4 классе.

-- 10.03.2025, 12:03 --

epros в сообщении #1677930 писал(а):
И посмотрим, как нейрофизиологи, обложив мои мозги датчиками, предскажут мой ход ещё до того, как я брошу монетку.


Толпа нейрофизиологов прямо-таки бежит уже проверять Ваш выбор. Примерно сразу за толпой географов, которые бегут доказывать что-то плоскоземельщикам, и за толпой эволюционных биологов, доказывающих что-то креационистам. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
Ghost_of_past в сообщении #1677937 писал(а):
А каузальный характер поведения животных - банальность, уровня даже не школьного курса по биологии, а школьного курса по естествознанию в 4 классе.

Ничего я не измерил, сам сказал и сам поверил. :lol:

Каузальный характер есть во всем, это не банальность, а свойство окружающей нас действительности и нашей способности ее воспринимать. Сказать это, ровным счетом ничего не сказать. А вот утверждать, что у поведения животных совершенно каузальный характер, это, да, в самом простом варианте в школу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:19 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
juna в сообщении #1677939 писал(а):
Ничего я не измерил, сам сказал и сам поверил. :lol:


Это Вы своё кредо тут рассказываете?

juna в сообщении #1677939 писал(а):
А вот утверждать, что у поведения животных совершенно каузальный характер, это, да, в самом простом варианте в школу...


И тут Вы неожиданно приводите пример некаузального поведения какого-нибудь животного - мне как кандидату биологических наук было бы интересно послушать.

Ах да, не приводите. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1677940 писал(а):
мне как кандидату биологических наук было бы интересно послушать.


Еще и с регалиями... :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:29 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
juna в сообщении #1677941 писал(а):
Еще и с регалиями... :facepalm:


Так что там с примерами поведения животных, которое (поведение) принципиально не имело бы никаких причин и носило бы некаузальный характер? Родите из себя или как?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1677942 писал(а):
Родите из себя или как?

Возьмите в качестве животного человека, и сами ответьте на свой вопрос. Возьмите обезьяну, муравья и продемонстрируйте их совершенно предсказуемый, причинно-следственно обусловленный характер поведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:40 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
juna в сообщении #1677943 писал(а):
Возьмите в качестве животного человека, и сами ответьте на свой вопрос. Возьмите обезьяну, муравья.


Взял - поведение этих организмов вполне себе каузально.

Пока что по итогу никакого некаузального поведения Вы так привести и не смогли. Сливаетесь или все-таки родите из себя пример некаузального поведения животных?

juna в сообщении #1677943 писал(а):
и продемонстрируйте их совершенно предсказуемый, причинно-следственно обусловленный характер.


Вот уже в своем сливе Вы дошли до демагогических попыток смешать между собой понятия "предсказуемости" и "причинности", а заодно и до попыток перевести на оппонента опровержение Вашего бредового утверждения.

Нет уж, не прокатит. Или приводите пример некаузального поведения животного, или сливайтесь окончательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
Ghost_of_past в сообщении #1677945 писал(а):
Или приводите пример некаузального поведения животного или сливайтесь окончательно.

Выбирайте выражения. Вы здесь не на базаре.

Еще раз, у всего можно найти причину и следствие. Если Вы утверждаете, что на любой исход можно указать свою причину, кто же это может опровергнуть? Так устроена наша способность мышления. Тогда ваше высказывание - пустой звук.

Если Вы утверждаете, что совершенно каузальный характер поведения животных - это заранее определенное (предсказуемое) их поведение. То вот вам пример - муравей возвращается в муравейник, преодолевая огромное количество случайных природных событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 12:56 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
juna в сообщении #1677946 писал(а):
Еще раз, у всего можно найти причину и следствие.


Еще раз. Толковый словарь изучают в школе. Из этого словаря Вы можете узнать, чем "причинность" отличается от "предсказуемости".

juna в сообщении #1677946 писал(а):
Если Вы утверждаете


Да, я утверждаю. Пока другие не могут 6 десяток страниц осилить разобраться с терминологическим аппаратом темы.

По итогу привести пример некаузального поведения животного Вы так и не смогли. Что крайне показательно. Слив засчитан.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 13:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
Ghost_of_past в сообщении #1677947 писал(а):
По итогу привести примера некаузального поведения животного Вы так и не смогли. Что крайне показательно. Слив засчитан.

Считать - это ваше право. Десяток страниц назад Вы объясняли всем опыты предсказания реакции человека до ее осознания, как доказательство отсутствия свободы воли. Это в вашей терминологии что? Вы просто опять пытаетесь играть смыслами слов и вывернуться из неудобной ситуации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 13:04 


08/12/17
453
epros в сообщении #1677930 писал(а):
Так а я Вам о чём говорю?

epros в сообщении #1677930 писал(а):
Просто слова "объективная реальность" - лишние.

Вы говорите что-то своё и совсем не то, что говорю я :facepalm:
epros в сообщении #1677930 писал(а):
Мы можем не заметить, например, что заряд электрона частично экранирован (т.е. "голый электрон" не совсем таков, как мы представляли), или ещё чего-нибудь.

Я так и не понял, как признание существования объективной реальности должно вам как-то помешать заметить какой-то экспериментальный факт. Если мешает - значит вы плохой экспериментатор, только и всего. Объективная реальность тут не причём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 13:08 


31/01/24
1350
Brussels, Belgium
juna в сообщении #1677949 писал(а):
Это в вашей терминологии что?


У меня нет никакой своей терминологии, хватает базовой терминологии из словарей и учебников.

В отличие от некоторых участников этой темы, которые никак не могут с терминологией разобраться. И так уже больше пятидесяти страниц. :facepalm:

juna в сообщении #1677949 писал(а):
Десяток страниц назад Вы объясняли всем опыты предсказания реакции человека до ее осознания, как доказательство отсутствия свободы воли.


Именно так. Более того, я до этого много страниц пытался объяснить, в каком именно смысле отсутствует свобода воли: в теоретической литературе существует несколько типов понимания свободы воли, и одни из них опровергаются современной научной картиной мира, а вот вокруг некоторых других всё ещё ведутся дискуссии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 13:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
2040
Москва
Ghost_of_past в сообщении #1677952 писал(а):
Именно так. Более того, я до этого много страниц пытался объяснить, в каком именно смысле отсутствует свобода воли: в теоретической литературе существует несколько типов понимания свободы воли, и одни из них опровергаются современной научной картиной мира, а вот вокруг некоторых других всё ещё ведутся дискуссии.

Давайте для начала вернемся к "совершенно каузальному характеру поведения животных". Объясните, что Вы имели ввиду, когда это говорили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...
Сообщение10.03.2025, 13:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9480
Цюрих
juna в сообщении #1677920 писал(а):
Если Вася и Петя находятся на далекой-далекой планете X, на пути до которой огромное количество черных дыр, их причинно-следственная реальность может для нас быть перемешана или оказаться практически недоступна, и основания у Вас будут отсутствовать. В безусловной объективной реальности вселенная с сусликом или без суслика - это две разные вселенные, вне зависимости о того, где этот суслик может находиться и находится ли вообще. Т.е. Вы пытаетесь мыслить единство причинно-следственных связей, там, где происходит их естественное разделение.
Простите, я этого не понимаю. Причем тут черные дыры, что такое "причинно-следственная реальность", что значит, что она "перемешана" или "недоступна", что такое "безусловная объективная реальность", что такое "разные вселенные"?

Я даю очень простое утверждение: "в объективной реальности суслик либо есть, либо нет" (с той точностью, с которой вообще определено понятие суслика).
Ghost_of_past в сообщении #1677940 писал(а):
И тут Вы неожиданно приводите пример некаузального поведения какого-нибудь животного
А Вы можете привести пример хоть чего-то некаузального? Из моего понимания Пирла, это возможно только произвольным выбором, откуда мы начинаем отсчет. Если это так, то "каузальность поведения животных" - это тавтология, и, соответственно, ничего интересного из нее не следует.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1091 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 73  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group