Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1677826 писал(а):

Таким образом, предлагаю сойтись на том, что существование объективной реальности - это не "презумпция", а "весьма убедительное теоретическое представление" и все будут счастливы

Так а я Вам о чём говорю? Разве я Вам доказывал, что электронов не существует или что электродинамику нужно отправить на свалку? Нет, конечно. Мы доверяем научным теориям. Просто слова "объективная реальность" - лишние. Самой электродинамике не нужны никакие слова про реальность. А когда мы проверяем ту же электродинамику на соответствие реальности, априорная установка на то, что электрон - это "объективная реальность", может только навредить: Мы можем не заметить, например, что заряд электрона частично экранирован (т.е. "голый электрон" не совсем таков, как мы представляли), или ещё чего-нибудь.

eLectric в сообщении #1677869 писал(а):

Но это совсем не тот-же смысл.
Во-первых, не наблюдение, а ощущение.
Во-вторых, это только самоощущение.

А в чём разница? То, что Вы видите перед собой стул, это не просто "ощущение", а нечто большее? А когда Вы осознаёте, что можете сейчас на этот стул сесть, а потом и на самом деле садитесь, то это уже не настолько убедительно, ибо это всего лишь "самоощущение"? И на самом деле решение сесть принял кто-то другой?

eLectric в сообщении #1677869 писал(а):

Ну и очевидно, что поступки наблюдаемы, а вот желания приводящие к поступкам предполагаются. Ощущаются только свои.

Причём тут желания? Вы можете желать и ничего не делать. Но Вы свободны проявить волю и сделать.

juna в сообщении #1677920 писал(а):

Но снаружи все мы видим только огонь и дым. И вот апологеты тотальной детерминированности утверждают, что нет никакого дракона, поскольку они научились предсказывать появление дыма и огня до того, как туда войдет человек.

Если бы. А то тут свобода воли отвергается даже не на основании того, что кто-то что-то реально предсказал, а на основании того, что где-то в ненаблюдаемом Мире Абсолютных Истин якобы всё уже предсказано.

Но попытки строить свои возражения на том, что некие нейрофизиологи зарегистрировали сигнал в мозге за миллисекунды до того, как человек дёрнул ручку, тоже забавны. Вот мы будем играть в чёт-нечет и я приму решение ходить согласно выпадению монетки. И посмотрим, как нейрофизиологи, обложив мои мозги датчиками, предскажут мой ход ещё до того, как я брошу монетку.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1677920 писал(а):

Очередная презутивная глупость.

Вы про свой пост? И правда, ерунда написана Вами.

А каузальный характер поведения животных - банальность, уровня даже не школьного курса по биологии, а школьного курса по естествознанию в 4 классе.

-- 10.03.2025, 12:03 --

epros в сообщении #1677930 писал(а):

И посмотрим, как нейрофизиологи, обложив мои мозги датчиками, предскажут мой ход ещё до того, как я брошу монетку.

Толпа нейрофизиологов прямо-таки бежит уже проверять Ваш выбор. Примерно сразу за толпой географов, которые бегут доказывать что-то плоскоземельщикам, и за толпой эволюционных биологов, доказывающих что-то креационистам.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1677937 писал(а):

А каузальный характер поведения животных - банальность, уровня даже не школьного курса по биологии, а школьного курса по естествознанию в 4 классе.

Ничего я не измерил, сам сказал и сам поверил.

Каузальный характер есть во всем, это не банальность, а свойство окружающей нас действительности и нашей способности ее воспринимать. Сказать это, ровным счетом ничего не сказать. А вот утверждать, что у поведения животных совершенно каузальный характер, это, да, в самом простом варианте в школу...

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1677939 писал(а):

Ничего я не измерил, сам сказал и сам поверил.

Это Вы своё кредо тут рассказываете?

juna в сообщении #1677939 писал(а):

А вот утверждать, что у поведения животных совершенно каузальный характер, это, да, в самом простом варианте в школу...

И тут Вы неожиданно приводите пример некаузального поведения какого-нибудь животного - мне как кандидату биологических наук было бы интересно послушать.

Ах да, не приводите.

[juna]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1677940 писал(а):

мне как кандидату биологических наук было бы интересно послушать.

Еще и с регалиями...

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1677941 писал(а):

Еще и с регалиями...

Так что там с примерами поведения животных, которое (поведение) принципиально не имело бы никаких причин и носило бы некаузальный характер? Родите из себя или как?

[juna]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1677942 писал(а):

Родите из себя или как?

Возьмите в качестве животного человека, и сами ответьте на свой вопрос. Возьмите обезьяну, муравья и продемонстрируйте их совершенно предсказуемый, причинно-следственно обусловленный характер поведения.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1677943 писал(а):

Возьмите в качестве животного человека, и сами ответьте на свой вопрос. Возьмите обезьяну, муравья.

Взял - поведение этих организмов вполне себе каузально.

Пока что по итогу никакого некаузального поведения Вы так привести и не смогли. Сливаетесь или все-таки родите из себя пример некаузального поведения животных?

juna в сообщении #1677943 писал(а):

и продемонстрируйте их совершенно предсказуемый, причинно-следственно обусловленный характер.

Вот уже в своем сливе Вы дошли до демагогических попыток смешать между собой понятия "предсказуемости" и "причинности", а заодно и до попыток перевести на оппонента опровержение Вашего бредового утверждения.

Нет уж, не прокатит. Или приводите пример некаузального поведения животного, или сливайтесь окончательно.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1677945 писал(а):

Или приводите пример некаузального поведения животного или сливайтесь окончательно.

Выбирайте выражения. Вы здесь не на базаре.

Еще раз, у всего можно найти причину и следствие. Если Вы утверждаете, что на любой исход можно указать свою причину, кто же это может опровергнуть? Так устроена наша способность мышления. Тогда ваше высказывание - пустой звук.

Если Вы утверждаете, что совершенно каузальный характер поведения животных - это заранее определенное (предсказуемое) их поведение. То вот вам пример - муравей возвращается в муравейник, преодолевая огромное количество случайных природных событий.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1677946 писал(а):

Еще раз, у всего можно найти причину и следствие.

Еще раз. Толковый словарь изучают в школе. Из этого словаря Вы можете узнать, чем "причинность" отличается от "предсказуемости".

juna в сообщении #1677946 писал(а):

Если Вы утверждаете

Да, я утверждаю. Пока другие не могут 6 десяток страниц осилить разобраться с терминологическим аппаратом темы.

По итогу привести пример некаузального поведения животного Вы так и не смогли. Что крайне показательно. Слив засчитан.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1677947 писал(а):

По итогу привести примера некаузального поведения животного Вы так и не смогли. Что крайне показательно. Слив засчитан.

Считать - это ваше право. Десяток страниц назад Вы объясняли всем опыты предсказания реакции человека до ее осознания, как доказательство отсутствия свободы воли. Это в вашей терминологии что? Вы просто опять пытаетесь играть смыслами слов и вывернуться из неудобной ситуации.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1677930 писал(а):

Так а я Вам о чём говорю?

epros в сообщении #1677930 писал(а):

Просто слова "объективная реальность" - лишние.

Вы говорите что-то своё и совсем не то, что говорю я

epros в сообщении #1677930 писал(а):

Мы можем не заметить, например, что заряд электрона частично экранирован (т.е. "голый электрон" не совсем таков, как мы представляли), или ещё чего-нибудь.

Я так и не понял, как признание существования объективной реальности должно вам как-то помешать заметить какой-то экспериментальный факт. Если мешает - значит вы плохой экспериментатор, только и всего. Объективная реальность тут не причём.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1677949 писал(а):

Это в вашей терминологии что?

У меня нет никакой своей терминологии, хватает базовой терминологии из словарей и учебников.

В отличие от некоторых участников этой темы, которые никак не могут с терминологией разобраться. И так уже больше пятидесяти страниц.

juna в сообщении #1677949 писал(а):

Десяток страниц назад Вы объясняли всем опыты предсказания реакции человека до ее осознания, как доказательство отсутствия свободы воли.

Именно так. Более того, я до этого много страниц пытался объяснить, в каком именно смысле отсутствует свобода воли: в теоретической литературе существует несколько типов понимания свободы воли, и одни из них опровергаются современной научной картиной мира, а вот вокруг некоторых других всё ещё ведутся дискуссии.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1677952 писал(а):

Именно так. Более того, я до этого много страниц пытался объяснить, в каком именно смысле отсутствует свобода воли: в теоретической литературе существует несколько типов понимания свободы воли, и одни из них опровергаются современной научной картиной мира, а вот вокруг некоторых других всё ещё ведутся дискуссии.

Давайте для начала вернемся к "совершенно каузальному характеру поведения животных". Объясните, что Вы имели ввиду, когда это говорили?

[mihaild]

juna в сообщении #1677920 писал(а):

Если Вася и Петя находятся на далекой-далекой планете X, на пути до которой огромное количество черных дыр, их причинно-следственная реальность может для нас быть перемешана или оказаться практически недоступна, и основания у Вас будут отсутствовать. В безусловной объективной реальности вселенная с сусликом или без суслика - это две разные вселенные, вне зависимости о того, где этот суслик может находиться и находится ли вообще. Т.е. Вы пытаетесь мыслить единство причинно-следственных связей, там, где происходит их естественное разделение.

Простите, я этого не понимаю. Причем тут черные дыры, что такое "причинно-следственная реальность", что значит, что она "перемешана" или "недоступна", что такое "безусловная объективная реальность", что такое "разные вселенные"?

Я даю очень простое утверждение: "в объективной реальности суслик либо есть, либо нет" (с той точностью, с которой вообще определено понятие суслика).

Ghost_of_past в сообщении #1677940 писал(а):

И тут Вы неожиданно приводите пример некаузального поведения какого-нибудь животного

А Вы можете привести пример хоть чего-то некаузального? Из моего понимания Пирла, это возможно только произвольным выбором, откуда мы начинаем отсчет. Если это так, то "каузальность поведения животных" - это тавтология, и, соответственно, ничего интересного из нее не следует.