Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1675218 писал(а):

то вероятность всё равно была бы запредельной- 1 на 15 миллиардов

Так что там с вероятностью конкретного набора генов при кроссинговере? А с вероятностью существования в данный момент времени конкретной личности через реализацию конкретного набора социальных и экономических условий, конкретного персонального психологического опыта?

[Skipper]

Ghost_of_past в сообщении #1675223 писал(а):

Так что там с вероятностью конкретного набора генов при кроссинговере?

Я уже выше написал- если ничем не выделяемая личность, то малой вероятности тут нет.
А если родился очередной гений, круче Эйнштейна- тогда это малая вероятность.
Так же как подбросить 30 раз монетку, и увидеть как все 30 раз выпал орёл.

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1675225 писал(а):

если ничем не выделяемая личность, то малой вероятности тут нет

[mihaild]

Skipper в сообщении #1675218 писал(а):

Нету больше там никаких множителей

Упражнение: найдите минимум два других множителя, уже упомянутых мной в этой теме.

Skipper в сообщении #1675218 писал(а):

И при парейдолии, возможно такое лицо на поверхности Марса, что даже Ghost_of_past и mihaild будут удивляться?

Да в принципе лица там меня и сейчас удивляют. Но поскольку реальное их наличие удивило бы меня сильно больше, чем просто ошибки моего восприятия, то качественно вывод об их отсутствии сохраняется.

Skipper в сообщении #1675222 писал(а):

Для того чтобы было субъективное ощущение свободы воли, необходима фундаментальная непредсказуемость субъекта

[citation needed]

[Skipper]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1675227 писал(а):

уже упомянутых мной в этой теме

Я вообще не понимаю некоторых вещей что вы пишете. Чаты какие то... Ну есть кроме глобал чата, ещё личка. И как это меняет вероятность? Если бы в примере выше с вашим другом, вы нажимаете на клавишу в ту же секунду, когда он вам звонит в дверь, или стучит в окно. Разницы тут нету в случае, если он будет именно в дверь звонить, а в окно решит не стучать.

-- Пн фев 17, 2025 19:29:46 --

mihaild в сообщении #1675227 писал(а):

citation needed

Я выше обосновал, почему так мне это представляется. В самом длинном сообщении.

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1675228 писал(а):

Если бы в примере выше с вашим другом, вы нажимаете на клавишу в ту же секунду, когда он вам звонит в дверь

Ваши друзья звонят Вам 24 на 7 в дверь? Или все-таки они не звонят в 6 утра в среду?

Skipper в сообщении #1675228 писал(а):

или стучит в окно. Разницы тут нету в случае, если он будет именно в дверь звонить, а в окно решит не стучать.

Если ко мне в окно на втором этаже кто-то постучится, то я лично несколько удивлюсь, тут правда.

[Skipper]

Я выше обосновал, почему так мне это представляется. В самом длинном сообщении.
вот- в Вс фев 16, 2025 21:22:10,

[mihaild]

Skipper в сообщении #1675228 писал(а):

В самом длинном сообщении

Вообще в таких ситуациях это Вы должны ссылку давать. Ну ладно уж.

Skipper в сообщении #1675093 писал(а):

Если, как кто-то утверждает, у человека нет свободной воли, т.е. выбора действий, то ...

Во-первых, это не обоснование, а просто заявление. Во-вторых, это даже заявление про саму свободу воли, а не про её ощущение.

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1675229 писал(а):

Если ко мне в окно на втором этаже кто-то постучится, то я лично несколько удивлюсь, тут правда.

Ко мне не так давно в окно на третьем этаже стучали. С просьбой окно закрыть.

[Skipper]

mihaild в сообщении #1675233 писал(а):

Во-вторых, это даже заявление про саму свободу воли, а не про её ощущение.

Сознательное ощущение свободы воли, если появляется, то мне кажется очевидным, что в таком случае и сама свобода воли должны быть.
Не ну.. я могу представить, просматривая кинофильм в кинотеатре, что я своей волей могу там что-то изменить, например чтобы главный герой фильма победил, но это какое то.. "фальшивое ощущение" свободы воли- быстро убеждаюсь, что я там ни на что не влияю.

А вот, что мне в ближайший час делать, 1) сидеть за компьютером, 2) сходить в магазин, или 3) сходить в парк, тут я уже точно выбираю, это непредсказуемо никем, и потому у меня появилось ощущение свободы воли и выбора, потому что я действительно сделаю этот ВЫБОР?

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1675235 писал(а):

это непредсказуемо никем

Никто не может предсказать и ничем не детерминировано - это разные вещи. Погоду в Москве или Брюсселе на 28 сентября 2026 года тоже никто предсказать точно не может, но вряд ли это повод говорить, что гидрометеорологические условия обладают свободой воли.

И тут мы ненавязчиво возвращаемся к тому, о чем я говорил - к разному понимаю свободы воли, в частности гносеологическому и онтологическому.

[Skipper]

Ghost_of_past в сообщении #1675237 писал(а):

Погоду в Москве или Брюсселе на 28 сентября 2026 года тоже никто предсказать точно не может, но вряд ли это повод говорить, что гидрометеорологические условия обладают свободой воли

Во Вселенной есть три типа сущностей.

1) несознательные объекты, которые детерминированные, их будущее можно предсказать. Пример - моя компьютерная программа, она детерминирована, я знаю что на каждой итерации она будет делать.

2) несознательные объекты, которые нетерминированные, их будущее нельзя предсказать 100-процентно, но с какой то большой вероятностью - можно. Например, то что конкретно взятый атом урана не распадётся в ближайший год. Или гидрометеорологические условия в Москве будут таковы, что 28 сентября 2026 года не будет 30 градусов мороза.

3) сознательные субъекты, которые- всегда нетерминированные (это необходимое свойство наличия сознания но не достаточное). Сознательные субъекты, и управляют Вселенной, и изучают всё остальное- все процессы, несознательные объекты, и т.д.

Простейшее что отличает сознание- это способность чувствовать. Чувство выбора это одно из чувств.
Есть ещё чувство боли-удовольствия например. Это вообще одно из базовых чувств.
Можно создать робота например, который будет имитировать что ему больно,
но я-то знаю, что он никакой боли не чувствует. Так же как и камень например.
А если будет доказано что квантовый компьютер (с ИИ, сверхинтеллектом, искусственной нейросетью) обладает сознанием, и может чувствовать боль, то нужно принимать законы, наподобие
"законов о жестоком обращении с животными". Боль нельзя и негуманно не только животным причинять,
а ещё и другим всем сознательным субъектам, в том числе роботам с ИИ, и квантовым компьютерам?

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1675238 писал(а):

Во Вселенной есть три типа сущностей

Эту выдумку Вы можете подтвердить ссылками на научные работы?

Skipper в сообщении #1675238 писал(а):

которые детерминированные, их будущее можно предсказать

Я веду речь про онтологическую детерминированность (и он же базовый тип в философии), а не гносеологическую. Этот тип детерминизма не имеет никакого отношения к предсказанию будущего, зато имеет к причинно-следственным связям и статистическим закономерностям.

Skipper в сообщении #1675238 писал(а):

сознательные субъекты, которые- всегда нетерминированные

А вот социологические факты говорят нам чуточку иное:

Ghost_of_past в сообщении #1644789 писал(а):

И при этом какая-нибудь этнометодология, относящаяся к качественной социологии, обладает на микросоциологическом уровне прекрасной предсказательной силой по тому, как люди клиновидным образом абсолютно во всем мире, во всех культурах и типах населенных пунктов переходят T-образные перекрестки на светофор или зебру группами от 6 человек и более (если что, я не шучу, это реальный исследовательский проект в этнометодологии, который много лет по всему миру собирал данные для подтверждения верности данной гипотезы и исключительно качественными наблюдательными методами).

Нет, если Вы конечно хотите попытаться поспорить с социологическими исследованиями, то я с удовольствием посмотрю на это веселье.

Skipper в сообщении #1675238 писал(а):

это необходимое свойство наличия сознания но не достаточное

Не припомню ни одной нейробиологической теории сознания, где бы сознание должно было обладать такой чепухой.

Skipper в сообщении #1675238 писал(а):

Сознательные субъекты, и управляют Вселенной

[Skipper]

Ghost_of_past в сообщении #1675240 писал(а):

такой чепухой

Ого, значит по вашему, вы выбора (и свободы воли) не имеете?

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1675242 писал(а):

Ого, значит по вашему, вы выбора (и свободы воли) не имеете?

Если под выбором Вы подразумеваете онтологическую недетерминированность, то её никто не имеет, иное бы потребовало бы несуществование закономерностей в области предметов изучения экономики, социологии, психологии, биологии и еще целой кучи наук.

Так что там с гидрометеорологическими условиями и непредсказуемостью? Погода тоже свободой воли обладает?

[Skipper]

Ghost_of_past в сообщении #1675245 писал(а):

Так что там с гидрометеорологическими условиями и непредсказуемостью? Погода тоже свободой воли обладает?

Я же выше объяснил. Нет, не обладает. Потому что это не достаточное условие ("недетерминированность") чтобы была свобода воли. Понятие "воли" относятся только к сознательным субъектам, способным чувствовать.

-- Пн фев 17, 2025 20:21:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1675245 писал(а):

потребовало бы несуществование закономерностей в области предметов изучения экономики, социологии, психологии,

Все эти "закономерности" недетерминированы, и вероятностны. Да, если у меня будет болеть нога, то я с меньшей вероятностью пойду на улицу, но всё же не с нулевой.