Демография и численность населения Земли в будущем

[Dedekind]

Skipper
Вот действительно, зачем спорить о том, в чем разбираешься на уровне "прочитал статейку в Википедии"? Какой в этом вообще смысл?

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past
Есть ли хорошая научно-популярная литература по демографии? Вот как раз про это все: первый переход, второй переход, почему они произошли, как делаются прогнозы и почему этим прогнозам можно доверять. И с ответами на напрашивающиеся вопросы: "а что, если что-нибудь изобретут" и "а что, если в обществе изменятся ценности".
Желательно, конечно, на русском языке. Но если нет, то можно и на английском.

До учебников и монографий по демографии у меня вряд ли когда-нибудь руки дойдут, а вот на научно-популярном уровне с удовольствием бы ознакомился.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1674603 писал(а):

Есть ли хорошая научно-популярная литература по демографии?

Мне таковые не известны, так что боюсь, что нет, и это на самом деле естественно - в мире всего около 15 000 демографов и популяционных исследователей (из них чистых демографов где-то 6 000 - 6 500 человек). В России и вовсе сейчас активно работают около 70-80 демографов (в других постсоветских странах еще человек 150), и научпопом никто заниматься из них по понятным причинам не будет.

Лучшее и наиболее простое из того, что есть на русском языке - это книга самого известного на постсоветском пространстве (наравне с Эллой Либановой) демографа Анатолия Вишневского "Демографическая модернизация России: 1900-2000", но она с упором скорее на демографическую историю России (общее с другими странами и уникальное только для России и соседних государств), чем на чистую демографическую теорию. На английском и итальянском есть книги известного во всем мировом демографическом сообществе специалиста Массимо Ливи-Бачи - у него есть книги с попытками популяризации глобальной демографической истории и демографической теории, но я никогда их не читал и знакомился только с его научными работами.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past
Спасибо и на том.

Людям свойственно думать, и в отсутствие специализированных знаний они приходят к некоторым схемам, которые кажутся им разумными. Так возникает "наивная экономика", "наивная социология", "наивная политология", "наивная демография". Их возникновение неизбежно.

Объяснить людям, что и как работает с точки зрения специалистов - миссия научно-популярной литературы. Жаль, что в демографии этим заниматься некому.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1674603 писал(а):

"а что, если что-нибудь изобретут" и "а что, если в обществе изменятся ценности"

Нет, увы, за ответами на эти вопросы только к научным статьям и монографиям. На самом деле накоплен большой массив данных и демографы многие ответы на эти вопросы знают:
а) на рождаемость именно как интенсивность деторождения не влияют никакие изобретения - гипотетически может повлиять только искусственная матка, но работы последних 3-4 лет в этой сфере показывают, что такова хоть и вполне возможна, но будет скорее всего невероятно дорогой технологией;
б) не реализацию репродуктивных намерений не влияют никакие из технологий со времен контрацептивной революции в 1960ые;
в) на глобальном уровне на смертность не влияет существенно ни одно конкретное изобретение со времен появления антибиотиков, на уровне стран за последние 7-10 лет было отмечено только влияние антиретровирусной терапии от ВИЧ-инфекции в странах юга Африки, что привело к резкому росту периодной ожидаемой продолжительности жизни (за 6-7 лет ОПЖ в ЮАР, например, выросла примерно на 10 лет, в Лесото, Свазиленде, Намибии, Ботсване, Зимбабве, Замбии, Малави, Анголе, Мозамбике темпы роста примерно сходные).
г) изменения ценностей в консервативную сторону, попытки ограничить женскую занятость и/или образование, если общество уже завершило первый демографический переход, приводят к дополнительному снижению итоговой рождаемости реальных поколений;
д) дополнительная либерализация общества не влияет на уровень итоговой рождаемости реальных поколений, если оно уже завершило первый демографический переход, и если таковая либерализация не приводит к снижению гендерного неравенства в семейно-бытовой сфере (через снижение нагрузки на бюджеты времени женщин), ускоренному развитию семейного перехода и перехода в гендерном режиме общества;
е) снижение гендерного неравенства, параллельность конца первого и начала второго демографического переходов, параллельность их семейному переходу и переходу в гендерном режиме общества приводят к стабилизации итоговой рождаемости реальных поколений на 0,1-0,2 детей на женщину выше, чем без таковых процессов, но все равно существенно ниже простого воспроизводства поколений (2,08-2,15 детей на женщину в зависимости от уровня интенсивности смертности женщин до среднего возраста рождения детей (около 30 лет));
ж) высокий уровень социально-экономического неравенства и нарастание неравенства приводят к более низким показателям итоговой рождаемости реальных поколений (на 0,05-0,1 детей на женщину) и к стагнации в смертности - собственно говоря, это одна из причин, почему на постсоветском пространстве и в США ОПЖ растет намного медленнее, чем должна.

Данные по итоговой рождаемости реальных поколений для женских когорт 1935-1995 гг. рождения и прогноз для когорт 1995-2050 гг. рождения для 278 стран и территорий по варианту SSP-2 IIASA-2025 можете посмотреть здесь (я рассчитывал для самого себя по возрастным коэффициентам рождаемости и залил на файлообменник).

-- 13.02.2025, 14:45 --

Anton_Peplov в сообщении #1674610 писал(а):

Так возникает "наивная экономика", "наивная социология", "наивная политология", "наивная демография". Их возникновение неизбежно.

Объяснить людям, что и как работает с точки зрения специалистов - миссия научно-популярной литературы. Жаль, что в демографии этим заниматься некому.

Проблема в численности людей, занятых той или иной наукой - экономистов и социологов в академической и прикладной корпоративной науке сотни и сотни тысяч по всем миру (а людей с экономическим и социологическим образованием десятки миллионов человек). Людей занятых чистой демографией всего несколько тысяч человек: я только что получил образование в сфере демографии, но уже к примеру буквально заочно знаю всех людей в мире, кто занимается формальным анализом рождаемости и математическими методами её прогнозирования - их буквально в мире около 100 человек.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1674554 писал(а):

Из реальной действительности это связано со статистическими данными о рождаемости, смертности и миграции. Вы ожидали услышать какой-то другой ответ?

Да, конечно. То есть не то чтобы ожидал (то, что у Вас будут с содержательным ответом трудности, скажем так, я предполагал), но желал бы услышать. Более содержательным были бы такие рассуждения, например:

(1) Если в стране посевные площади 10 000 кв.км, урожайность 30 центнеров с гектара, а потребность человека в хлебе --- 100 кг в год, в зерне,

(Оффтоп)

весьма условно всё это конечно, не говоря уже о других продуктах

то своими ресурсами она может прокормить 30 млн.

(2) С развитием технологий возрастает длительность образования. Получение образования требует времени и других ресурсов. Деторождение и воспитание детей тоже требуют времени и других ресурсов. Поэтому технологическое развитие приводит к снижению рождаемости.

А статистические данные о рождаемости и смертности --- это всего лишь констатация каких-то количественных фактов, а не объяснение причин и следствий. Впрочем, выше это уважаемый EUgeneUS очень наглядно объяснил.

Ghost_of_past в сообщении #1674554 писал(а):

Вымирание - это биологический термин, а не демографический. Означает он полное исчезновение популяции организмов. В России же и других происходит депопуляция, т.е. временно наблюдаемое снижение численности населения.

Может прежде чем пытаться вести разговоры о демографии стоит хотя бы терминологию изучить? Или к математике Вы также относитесь и употребляете неправильные термины?

А зачем изучать ? Я это слово и так знаю. Просто слегка полемически заострил, ничего страшного. Если бы писал научную статью, вдруг (что невозможно, т.к. есть дела более важные, чем систематически изучать демографию), то, конечно, употреблял бы слово "депопуляция".

Ghost_of_past в сообщении #1674554 писал(а):

С того, что всё посчитано до нас с Вами - гендерное равенство в семейно-бытовой сфере

Гармонизация соотношения между учебой, работой и семьёй отнюдь не сводится к "гендерному равенству в семейно-бытовой сфере" (что мне вообще кажется сомнительным).

-- 13.02.2025, 22:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1674596 писал(а):

какая-то мифическая разруха в голове, которую Вы выдумали

Когда у людей в головах есть какие-то мысли, эмоции и убеждения, из-за которых они не воспроизводятся, притом что в чисто материальном отношении к этому препятствий нет (или, точнее, эти препятствия не столь значительны, как кажется) --- это и есть один из вариантов разрухи в головах. Просто по определению. В головах ? В головах. Ведет к разрушению ? Ведет. Значит, разруха в голове. Если у человека в голове система ценностей, приводящая к гибели (а не оставить после себя детей, или всего одного --- это и есть частично погибнуть. И очень многие люди со мной в этом, внезапно, согласятся) --- значит, это плохая система ценностей.

-- 13.02.2025, 23:07 --

(Оффтоп)

Про депопуляцию. Забавное сейчас вспомнил. Пару лет назад с одним коллегой разговариваю.
Я: Вы работаете сейчас на кафедре (такой-то) ?
Коллега: Ну да, всё там.
Я: Ну и как там, депопуляция на кафедре не наблюдается ?
Коллега: Что Вы говорите ?
Я: Ну, народ не увольняется ? А то ведь разное бывает.
Коллега: Да нет, всё нормально.

(К сожалению, явление депопуляции (или как в данном случае правильно ? Нехватки кадров ?) на кафедрах и в институтах, во всяком случае в провинции, уже есть).

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1674688 писал(а):

но желал бы услышать

Желаете услышать, так услышьте: про влияние различных факторов на рождаемость написаны сотни книг и тысячи статей. Если Вы рассчитываете на то, что хоть кто-нибудь возьмется изложить всю эту информацию Вам в одном посте, то я оставлю это вообще без дальнейших комментариев, чтобы не тратить свое время, потому что Вы благополучно перепутали собеседника то ли с Google Scholar, то ли с базой поиска Scopus или WoS.

vpb в сообщении #1674688 писал(а):

а не объяснение причин и следствий

За объяснением причин и следствий Вы можете отправиться к научным статьям и монографиям, тем более что ранее я давал ссылку на одну из таких монографий. В ином случае придется остаться Вам без знаний в этой сфере.

vpb в сообщении #1674688 писал(а):

Гармонизация соотношения между учебой, работой и семьёй отнюдь не сводится к "гендерному равенству в семейно-бытовой сфере"

Вы это как социолог говорите, который занимается исследованием бюджетов времени женщин? Или очередное доморощенное представление, неимеющее никакого отношения к науке?

vpb в сообщении #1674688 писал(а):

это и есть один из вариантов разрухи в головах

Ваши странные оценочные рассуждения к демографии отношения не имеют. Когда удосужитесь обсуждать всё-таки науку, научные факты и научные концепции, а не собственные обывательские фантазии, то тогда сможем продолжить этот занимательный разговор.

[druggist]

Ghost_of_past в сообщении #1674689 писал(а):

vpb в сообщении #1674688

писал(а):
это и есть один из вариантов разрухи в головах

Та же самая мысль, более "научно" звучащая: "изменение поведенческих стереотипов")

[Ghost_of_past]

druggist в сообщении #1675150 писал(а):

Та же самая мысль, более "научно" звучащая: "изменение поведенческих стереотипов")

Не та же самая: "разруха в головах" - это бессмысленное и даже откровенное вредное для исследователя предубеждение заранее установленного субъективного оценочного характера. "Изменение поведенческих стереотипов" не несет в себе ни оценочного компонента, ни заранее установленного характера (изменения могут быть по любой переменной/переменным в любую сторону). По итогу "разруха в голова" - это ненаучная белиберда, которой не место при каком-либо рациональном научном обсуждении - так могут говорить условные бабки у подъезда на лавочке, а не ученые.

У снижения рождаемости есть позитивные последствия (торможение изменения климата и исчерпания невозобновляемых ископаемых, рост ценности отдельной жизни, увеличение подушевого человеческого капитала за счет большей важности образования, здоровья населения и т.д.) и негативные последствия (старение населения, увеличение нагрузки на системы общественного здравоохранения и социального обеспечения, перекосы на рынках труда, фактор более медленного роста абсолютного размера экономики и т.д.), но само снижение рождаемости нельзя оценить положительно или отрицательно - такая оценка представляет собой вредную ненаучную ерунду.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1675156 писал(а):

У снижения рождаемости есть позитивные последствия (торможение изменения климата и исчерпания невозобновляемых ископаемых, рост ценности отдельной жизни, увеличение подушевого человеческого капитала за счет большей важности образования, здоровья населения и т.д.) и негативные последствия (старение населения, увеличение нагрузки на системы общественного здравоохранения и социального обеспечения, перекосы на рынках труда, фактор более медленного роста абсолютного размера экономики и т.д.), но само снижение рождаемости нельзя оценить положительно или отрицательно - такая оценка представляет собой вредную ненаучную ерунду.

Оценка чего-либо как положительного или отрицательного - это в любом случае вненаучное дело. Она зависит от системы ценностей.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1675158 писал(а):

Оценка чего-либо как положительного или отрицательного - это в любом случае вненаучное дело.

Обычная это оценка с точки зрения целей какой-нибудь социальной или экономической политики. Проблема в том, что она ограниченно работает с последствиями тех или иных явлений, а с самими явлениями не работает от слова совсем.

[Vozduh]

Моральная оценка весьма важна, и все видят, как Вы себя показали.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1675156 писал(а):

У снижения рождаемости есть позитивные последствия (торможение изменения климата и исчерпания невозобновляемых ископаемых

Это то же самое, что лечить мигрень топором. Снижать население есть необходимость, только если будет несомненно видно, что при населении 10 млрд. невозможно равновесие на Земле вообще ни при каком развитии технологий. А этого пока не видно.

И потом, допустим, что население снизится в 10 раз. Тогда скорость выброса $CO_2$ тоже в 10 раз упадет. Но это всё равно в 10 раз больше, чем выбрасывают вулканы (что, напомним, составляет всего 1 процент от антропогенных выбросов). Значит, чтоб снизить выбросы до "естественного" уровня, который бы природа сама могла переварить, это население надо сократить в 100 раз !

Сокращать же население с тем, чтобы за время, пока выбросы будут снижены, успели развиться технологии, тоже бессмысленно. Если население будет в 10 меньше, то и ученых будет в 10 раз меньше, причем в самых научных странах ! Значит, и наука и технологии будут в 10 раз медленнее развиваться. Короче, сокращение населения само по себе никаких экологических проблем не решит. Это то же самое, что "жалея собаку, резал ей хвост по частям", не более того.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1675253 писал(а):

А этого пока не видно.

Простите, это Вы знаете из каких-то конкретных научных исследований или опять речь идет про некоторое интуитивное вненаучное представление?

Я повторюсь: основополагающая причина снижения рождаемости - предшествующее снижение смертности и выход демографической системы из равновесия. Причина снижения рождаемости не то, что что мы не можем прокормить текущее население планеты - можем.

vpb в сообщении #1675253 писал(а):

Но это всё равно в 10 раз больше, чем выбрасывают вулканы.

Вулканы - естественный фактор акциклических колебаний в изменениях климата. Вулканы на горизонте оценки геологических данных в сотни тысяч лет как-то не приводили к колебаниям уровня в 2 раза в мировой атмосфере $CO_2$.

vpb в сообщении #1675253 писал(а):

Значит

Значит пора прекращать обсуждение альтернативной версии климатологии. Единственный формат обсуждения в науке - это публикация монографии/научной статьи или представление результатов исследования на конференции/симпозиуме/семинаре. Если у Вас есть такое желание, то Вы можете представить свои идеи в журналах по климатологии, входящих в Scopus/WoS.

vpb в сообщении #1675253 писал(а):

Сокращать же население с тем, чтобы за время, пока выбросы будут снижены

Снижение численности населения и низкая рождаемость не являются управляемыми процессами. Речь идет лишь о том, что у неизбежного естественного процесса глобальной депопуляции есть последствия, которые могут быть проинтерпретированы как позитивные или негативные, например, в рамках логики экономической политики.

vpb в сообщении #1675253 писал(а):

Если население будет в 10 меньше, то и ученых будет в 10 раз меньше, причем в самых научных странах !

У Вас почему-то депопуляция ведет к автоматической остановке роста подушевого человеческого капитала.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1675255 писал(а):

Вулканы - естественный фактор акциклических колебаний в изменениях климата. Вулканы на горизонте оценки геологических данных в сотни тысяч лет как-то не приводили к колебаниям уровня в 2 раза в мировой атмосфере $CO_2$.

Вполне вероятно, да. Но не вижу в упор, как это противоречит моему предыдущему утверждению

vpb в сообщении #1675253 писал(а):

Значит, чтоб снизить выбросы до "естественного" уровня, который бы природа сама могла переварить, это население надо сократить в 100 раз !

Ghost_of_past в сообщении #1675255 писал(а):

Единственный формат обсуждения в науке - это публикация монографии/научной статьи или представление результатов исследования на конференции/симпозиуме/семинаре

Во-первых, формат обсуждения на форуме определяет модератор, до некоторой степени сообразуясь с мнением общественности. А он меня пока ни в каком явном бреде не обвинял. А во-вторых, в науке, увы, существуют и совершенно вненаучные способы конкуренции и насильственного навязывания мнений, даже в математике. Не говоря уж про другие науки и "науки".

Ghost_of_past в сообщении #1675255 писал(а):

У Вас почему-то депопуляция ведет к автоматической остановке роста подушевого человеческого капитала.

Как я себе представляю, человеческий капитал --- это образование плюс гены. С чего будет улучшаться образование при сокращении числа ученых и, следовательно, замедлении развития науки --- непонятно. Кроме того, возрастание доли старых людей, за которыми нужен уход и средства на их содержание, тоже не будет способствовать образованию молодежи. Что до генетики, так тут улучшение --- это евгеника, дело тоже сомнительное (привет с Тиргартенштрассе, 4). Или "это другое" ?