Демография и численность населения Земли в будущем

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674418 писал(а):

Если Вас не устраивает прогноз МЭА (который Вы даже искать не стали), то Вы легко можете воспользоваться любым из этих форматов.

Меня не устраивает манипулятивная фигня в форуме, прикрываемая "научными прогнозами". Тем более, если там несколько несогласующихся друг с другом "вариантов прогноза".

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1674419 писал(а):

Меня не устраивает манипулятивная фигня в форуме

Обратитесь к модерации форума. Больше я ничем помочь Вам не могу.

И давайте прекратим этот бессмысленный оффтопик - продолжим разговор тогда, когда Вы удосужитесь потратить время и понять, как устроены на практике долгосрочные прогнозы в различных сферах.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674422 писал(а):

И давайте прекратим этот бессмысленный оффтопик - продолжим разговор тогда, когда Вы удосужитесь потратить время и понять, как устроены на практике долгосрочные прогнозы в различных сферах.

Прогноз на сто лет вперёд с точностью до 0.2% - это, явно, пальцем в небо.

[Ghost_of_past]

Литературу по методологии долгосрочного прогнозирования (long-range forecasting) можете также свободно найти в Интернете - про это есть десятки и даже сотни книг, не говоря уж о курсах лекций и огромном количестве научных статей.

Больше я ничем помочь Вам не могу.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674340 писал(а):

Опять же это говорит о совершенном непонимании Вами того, что мною написано - подразумевалось то, что уже известно относительно точное число женщин, которые будут рожать детей в ближайшие 50 лет - они либо родились, либо мы с погрешностью в доли процента знаем, сколько их родится в ближайшие годы.

Но написали вы другое, а именно, дословно, что они родились уже. И пытаетесь выставить дураком вашего собеседника, что он вас не понял. Отвратительный полемический приём.

Ghost_of_past в сообщении #1674329 писал(а):

В реальности все женщины, которые будут рожать детей в ближайшие 50-55 лет, уже родились, поэтому интенсивность деторождения в реальных когортах - единственный показатель, от которого зависит число рождений.

[vpb]

realeugene в сообщении #1674448 писал(а):

Но написали вы другое, а именно, дословно, что они родились уже. И пытаетесь выставить дураком вашего собеседника, что он вас не понял. Отвратительный полемический приём.

Да ладно. В конце концов, гражданин пошел на попятную и даже извинился в течение 15 минут. Зарапортовался, понимаете ли. Как там у Оруэлла ? "Идейно крепкий речекряк".

Но вот про стабилизацию на 300--400 миллионов --- это правда странно. Можно, конечно, взять демографические параметры из прошлого, сгладить их, сделать регрессию к функциям какого-то простого вида, и объявить, "так будет и дальше". Но это же будет чисто формальная операция ! Ускорение роста населения имело причиной не какую-то функцию, а то, например, что банально акушеры стали лучше руки мыть, из-за чего материнская смертность быстро пошла вниз. Такие вещи (важные научные открытия) нельзя прогнозировать. Равным образом нельзя прогнозировать и изменение настроений в обществе (что, собственно, явилось причиной снижения рождаемости). То есть, все эти долгосрочные прогнозы основаны не на реальных причинно-следственных связях, а бог весть на чем.

Почему бы не допустить, что в будущем найдут способы и прокормить 10 млрд населения, а то и 20, и притом в рамках углеродной нейтральности, и, кроме того, в общественном сознании утрясется наконец, до правильного состояния, соотношение между работой, образованием и семейной жизнью ?

[realeugene]

vpb в сообщении #1674492 писал(а):

Такие вещи (важные научные открытия) нельзя прогнозировать.

Ну да. Человек не понимает разницу между интерполяцией и экстраполяцией.

А ещё некоторые всё ещё спекулятивные, но вполне серьёзные геофизические модели предсказывают бифуркацию течений в Атлантике и остановку Гольфстрима уже в середине этого века. В результате через сто лет на юге Европы установится арктический климат. Для мировой экономики это очевидный шок. Но вряд ли экономические прогнозы учитывают такие климатические модели. Плюс войны не прогнозируются.

https://www.researchgate.net/publicatio ... C_Collapse

Цитата:

The collapse time is estimated between 2037-2064 (10-90% CI) with a mean of 2050 and the probability of an AMOC collapse before the year 2050 is estimated to be 59 ± 17%

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1674492 писал(а):

Но вот про стабилизацию на 300--400 миллионов --- это правда странно.

Нет, не странно. В демографии существует две базовые модели численности населения с учетом равновесия низкой смертности и низкой рождаемости:
1) модель стабилизации численности населения на пиковых значениях (т.е. где-то на уровнях 9-9,5 млрд. человек);
2) возврат к численности населения до демографического перехода (т.е. к 300-400 миллионам человек).

Эти модели на теоретическом уровне были предложены в начале 1930ых годов, а подробные математические модели были сделаны в конце 1940ых-начале 1950ых. Было обнаружено, что для гомеостаза глобальной демографической системы стабильными оказываются только эти 2 модели (есть еще модель возврата к численности населения до уровня до неолитической демографической революции, т.е. к биологическому оптимуму, но это совсем малореалистичный сценарий).

Специалисты до последнего надеялись, что реализовываться будет первая из этих моделей, но по мере поступления данных становится всё более очевидным, что этого не будет.

vpb в сообщении #1674492 писал(а):

сделать регрессию к функциям какого-то простого вида

Вы идете по той же тропе, что и Skipper - пытаетесь рассуждать о том, чего не знаете.

Основой прогнозирования рождаемости и смертности является байесовское иерархическое моделирование, а не регрессии. Регрессия даже для первого уровня байесовской иерархической модели использует из 3 организаций (IIASA, IHME, Отдел народонаселения ООН) только IHME. При этом наиболее вероятные сценарии для реализации - вариант SSP-2 для IIASA и вариант низкой рождаемости Отдела народонаселения ООН.

vpb в сообщении #1674492 писал(а):

Такие вещи (важные научные открытия) нельзя прогнозировать

Можно, тем более, что после изобретения антибиотиков ни одно изобретение в медицине не оказало большого влияния на рост ОПЖ - ОПЖ медленно растет по линейному тренду, который начинает потихоньку ломаться и в наиболее развитых странах ОПЖ растет уже сильно медленнее. Причина проста: чем дальше, тем ближе мы приближаемся к максимально возможной средней продолжительности жизни.

vpb в сообщении #1674492 писал(а):

в будущем найдут способы и прокормить 10 млрд населения, а то и 20

Простите, но это вообще странная логика. Это тут какое отношение имеет к численности населения?

В России низкая рождаемость. Что, наблюдается какой-то голод? В Японии низкая рождаемость. Тоже голод или как? Мне продолжать или Вам уже очевидно, что возможность прокормить население не имеет никакого отношения к современной демографии?

vpb в сообщении #1674492 писал(а):

до правильного состояния, соотношение между работой, образованием и семейной жизнью ?

И это даст целых 0,1-0,2 ребенка на женщину дополнительно, но будет все равно недостаточно. Я могу прямо сейчас залить на файлообменник данные по итоговой рождаемости реальных поколений (по годам рождения матерей) из прогноза IIASA - когорты 1935-1975 годов рождения уже закончили репродуктивный возраст; когорты 1975-1995 годов рождения родили больше 50% всех детей, что позволяет спрогнозировать их ИРРП с точностью до 0,2-0,25%; для когорт 1995-2050 годов рождения точность прогноза около 1%. По всем 278 странам и территориям мира есть данные и прогноз. Никакого возврата к рождаемости выше 2,1 детей на женщину ни в одной стране/территории мира не ожидается. В такой ситуации ничего кроме глобальной депопуляции быть не может.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1674525 писал(а):

Вы идете по той же тропе, что и Skipper - пытаетесь рассуждать о том, чего не знаете.

Основой прогнозирования рождаемости и смертности является байесовское иерархическое моделирование, а не регрессии.

Да, я согласен, я не знаком с математическими моделями, используемыми в демографии. Но это и не имеет значения. Я не пытаюсь рассуждать о математических моделях, а говорю о том, что это всего лишь математические модели. А из реальной-то действительности, из физики, химии, биологии, ну или там наук о мозге, с чем все эти формальные модели связаны ? А то получается, что народонаселение --- это какая-то мистическая сущность. Так быть не должно.

Ghost_of_past в сообщении #1674525 писал(а):

Простите, но это вообще странная логика. Это тут какое отношение имеет к численности населения?

В России низкая рождаемость. Что, наблюдается какой-то голод? В Японии низкая рождаемость. Тоже голод или как? Мне продолжать или Вам уже очевидно, что возможность прокормить население не имеет никакого отношения к современной демографии?

Как же не имеет ? В России и Японии голода нет, это правда. А в масштабах мира-то он есть !

Отношение к демографии самое непосредственное: это один из факторов, ограничивающих популяцию сверху.

Из-за чего "арабская весна" случилась ? Из-за голода. Ну, или, по-современному, продовольственного кризиса, когда в 2010 из-за засухи в России не стало хватать хлеба в Тунисе и возле.

А что вымирание в России обусловлено в настоящий момент другими факторами --- это правда.

Ghost_of_past в сообщении #1674525 писал(а):

И это даст целых 0,1-0,2 ребенка на женщину дополнительно,

С чего не $0,5$ -- $0,7$ ?

Ghost_of_past в сообщении #1674525 писал(а):

Я могу прямо сейчас залить на файлообменник данные по итоговой рождаемости реальных поколений (по годам рождения матерей) из прогноза IIASA - когорты 1935-1975 годов рождения уже закончили репродуктивный возраст; когорты 1975-1995 годов рождения родили больше 50% всех детей, что позволяет спрогнозировать их ИРРП с точностью до 0,2-0,25%; для когорт 1995-2050 годов рождения точность прогноза около 1%. По всем 278 странам и территориям мира есть данные и прогноз. Никакого возврата к рождаемости выше 2,1 детей на женщину ни в одной стране/территории мира не ожидается. В такой ситуации ничего кроме глобальной депопуляции быть не может.

Это опять рассуждения по той же логике : так есть, значит, и дальше будет так ! А ведь тут не универсальные константы, типа заряд электрона, а нечто, определяемое умонастроениями в обществе. А общество вполне может и за ум взяться и понять-таки, что работа и карьера не важнее, чем семья. Или, точнее, найти правильный способ сочетать производство вещей и "производство человеков".

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1674552 писал(а):

Да, я согласен, я не знаком с математическими моделями, используемыми в демографии

А с чем знакомы? С теоретической демографией знакомы? С эмпирической и статистической демографией? С демографической историей? Может знакомы с популяционными исследованиями, т.е. междисциплинарными исследованиями, связанными с демографией (например, на стыке социологии и демографии, экономики и демографии, популяционной биологии и демографии, и т.д.)?

А если ни с чем из выше перечисленного не быть знакомым, то как можно грамотно и квалифицировано обсуждать демографию?

vpb в сообщении #1674552 писал(а):

А из реальной-то действительности, из физики, химии, биологии, ну или там наук о мозге, с чем все эти формальные модели связаны?

Крайне странный вопрос. Из реальной действительности это связано со статистическими данными о рождаемости, смертности и миграции. Вы ожидали услышать какой-то другой ответ?

vpb в сообщении #1674552 писал(а):

Как же не имеет ?

Вот так вот - голод является ограничителем рождаемости при традиционном типе воспроизводства населения, а не при современном, где никакой связи нет. Поэтому Сомали, где есть проблемы с едой, имеет куда более высокую рождаемость, чем Россия или Япония, а КНДР, где также есть проблемы с едой, имеет рождаемость сопоставимую с Россией или Японией.

vpb в сообщении #1674552 писал(а):

вымирание

Вымирание - это биологический термин, а не демографический. Означает он полное исчезновение популяции организмов. В России же и других происходит депопуляция, т.е. временно наблюдаемое снижение численности населения.

Может прежде чем пытаться вести разговоры о демографии стоит хотя бы терминологию изучить? Или к математике Вы также относитесь и употребляете неправильные термины?

vpb в сообщении #1674552 писал(а):

С чего не $0,5$ -- $0,7$ ?

С того, что всё посчитано до нас с Вами - гендерное равенство в семейно-бытовой сфере дает стабилизацию итоговой рождаемости реальных поколений примерно на 0,1-0,2 детей выше, чем могло бы быть.

vpb в сообщении #1674552 писал(а):

и дальше будет так

Будет конечно. А на горизонте в несколько столетий рождаемость запросто может вернуться и вероятно вернется к простому воспроизводству поколений - условно от 1,3 детей на женщину до 2,1 детей на женщину расти не так уж и далеко.

vpb в сообщении #1674552 писал(а):

а нечто, определяемое умонастроениями в обществе.

Нет. Мифические умонастроения тут вообще никакого отношения не имеют. Зато имеется очень жесткий социальный детерминизм, который и обеспечивает низкую рождаемость.

vpb в сообщении #1674552 писал(а):

А общество вполне может и за ум взяться и понять-таки, что работа и карьера не важнее, чем семья

Не может.

И теперь от Вас пошла та же самая чепуха, неимеющая никакого отношения к демографической науке, как и ранее от Skipper - прямо в полный рост.

Я не понимаю только одно - зачем Вы (или кто-то другой) пытается обсуждать области знания, в которых человек не разбирается? Уверен, что я в Вашей сфере профессиональной деятельности тоже совершенно не разбираюсь - и это нормально. Но много я лезу в профессиональные темы по математике на форуме за пределами эконометрики/статистики, в которых я до некоторой степени разбираюсь?! Однако почему-то очень многие участники убеждены, что для обсуждения философии, социологии, экономики, демографии, биологии, психологии и др. наук никаких знаний не нужно - можно просто писать непонятно откуда взявшиеся субъективные представления и что из этого должно проистекать серьезное обсуждение. Извините, но нет, это так не работает.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past
С интересом читаю Ваши тексты про демографию.

Но меня не оставляет смутное ощущение, что вместо указания причин депопуляции происходит замена одних терминов другими, а сами причины оказываются так и не названными.
- Почему происходит депопуляция?
- Потому что сменился тип воспроизводства с традиционного на нетрадиционный современный.
И что это объясняет?

Когда же люди, слабо знакомые с демографией даже на уровне терминологии, пытаются что-то говорить о причинах депопуляции, Вы говорите:

Ghost_of_past в сообщении #1674554 писал(а):

та же самая чепуха, не имеющая никакого отношения к демографической науке

В естественных науках как-то по-другому это выглядит.
- Падает температура в доме.
- Почему падает температура в доме? И зачем нам это знать?
- Снизилась температура снаружи, сломалась печка, завоздушилась система отопления, птицы и мыши прогрызли утеплитель... А знать нужно, чтобы устранить причину.
Ответ вида: "температура в доме падает, потому что снижается средняя скорость молекул воздуха", - будет абсолютно верным и абсолютно бесполезным.

[vpb]

А вот, кстати, что пишет Всемирное Собрание Заблуждений

(Оффтоп)

шутко ! На самом деле, в некоторых случаях, даже по математике --- недурной источник.

Википедия писал(а):

Среди исследователей нет ещё единого мнения обо всех причинах второго демографического перехода, но преобладает точка зрения, что он является следствием широкого распространения индивидуалистически ориентированной системы ценностей и соответствующего изменения норм поведения, в том числе и демографического. Происходит значительное увеличение степени свободы как в выборе индивидуальных целей, так и средств их достижения. Ван де Каа рассматривает второй демографический переход как результат движения общественного сознания от консерватизма к прогрессивности, при этом прогрессивность им понимается как толерантность и восприимчивость к новым ценностям и моделям поведения.

Он выделяет четыре основных черты этого перехода:

Переход от «золотого века» брака к его закату, то есть широкое распространение юридически неоформленных форм совместной жизни и альтернативных форм семьи.
Переход от детоцентристской модели семьи к индивидуалистически ориентированной «зрелой» паре партнёров с одним ребёнком.
Переход от превентивной контрацепции, предназначенной для предотвращения рождений ранних детей, к сознательному планированию рождения каждого ребёнка.
Переход от унифицированной модели к плюралистическим моделям семьи.
Таким образом, демографические изменения в шестидесятых годах — это результат изменения (ставшего весьма целеустремлённым, индивидуалистическим) поведения как мужчин и женщин по отдельности, так и непосредственно пар.

Т.е., говоря простыми словами, причина малодетности --- некоторая разруха в головах.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1674561 писал(а):

вместо указания причин депопуляции

Причины депопуляции банальны: число смертей превысило число рождений (на уровне стран еще нет компенсации миграцией), по большей части можно объяснить только низкой рождаемостью - смертность же остается очень низкой и даже продолжает снижаться, хотя в наиболее демографически развитых странах все медленнее и медленнее (я говорю именно о европейских странах, Канаде, Австралии, Новой Зеландии, Израиле и государствах Восточной Азии прежде всего, в США явный кризис смертности по другим причинам, сходными с причинами для стагнации ОПЖ на постсоветском пространстве, но на более высоком уровне ОПЖ, чем на постсоветском пространстве).

Но Вы же все-таки, наверное, о чем-то другом говорите. Значит Вас интересуют не причины депопуляции, которая на самом деле такой же побочный продукт демографического перехода, как в свое время им был и демографический взрыв. Причины же демографического перехода хорошо изучены в демографической науке, я вот прямо ранее в теме давал ссылку на книгу Колдуэла "Demographic transition theory" - дам ссылку еще раз.

EUgeneUS в сообщении #1674561 писал(а):

бесполезным

Увы, о пользе тут речи не идет: пронаталистская демографическая политика по стимулированию рождаемости насчитывает историю около 100 лет, начиная с попыток Франции в 1920ые годы. К сожалению, на уровне показателей рождаемости реальных женских поколений никакая из демографических политик ни в одной стране мира значимого эффекта не дала - любые эффекты наблюдались только в условных поколениях за счет временных тайминговых сдвигов, т.е. итоговое число детей на женщину не увеличивалось, хотя дети рождались чуть раньше, что создавало иллюзию роста периодного СКР (именно по этой причине периодный СКР не очень хороший показатель, ссылку на что я также давал).

-- 13.02.2025, 13:12 --

vpb в сообщении #1674570 писал(а):

Т.е., говоря простыми словами, причина малодетности --- некоторая разруха в головах.

Нет, причина в том, что статьи в русскоязычной Википедии пишут не редко безграмотные люди, а Вы еще вдобавок нашли в тексте то, чего там вообще нет (какая-то мифическая разруха в голове, которую Вы выдумали - уверен, что и операционализировать Вы её не сможете).

И причем тут вообще второй демографический переход? Низкая рождаемость (ниже простого воспроизводства поколений в 2,1 детей на женщину) устанавливается еще к концу первого демографического перехода, второй демографический переход - это история про размывание норм детности (до второго перехода к концу первого становится нормой однодетность и двухдетность, второй демографический переход делает нормальным бездетность и трехдетность), история про постарение рождаемости (не зря главный индикатор второго демографического перехода - рост среднего возраста матери при рождении первого ребенка), история про расширение самосохранительного поведения за счет более здорового образа жизни.

Вы опять пытаетесь обсуждать тему и термины, которые не понимаете и не знаете. На выходе получается закономерная фигня.

[Skipper]

vpb,
вы видите, тут у товарища такой подход в дискуссиях: если что-то идёт вразрез с его утверждениями, то объявить 1) неграмотными, или 2) "перейти на личности",
3) сказать что то типа: "пытаетесь обсуждать тему и термины, которые не понимаете и не знаете

realeugene в сообщении #1674448 писал(а):

Отвратительный полемический приём.

Именно так! Вот вы тут в точку попали.
PS Я конечно люблю иногда поспорить, и даже считаю "истина рождается в споре", но с такими собеседниками, действительно, совсем неприятно о чём то спорить и вести дискуссию.
А если будете продолжать вести дискуссию, то он может заладить и почти в каждом сообщении, начать тыкать, что вы мол, "безграмотны".

[Ghost_of_past]

Skipper в сообщении #1674597 писал(а):

совсем неприятно о чём то спорить и вести дискуссию

Не спорьте. У Вас все равно околонулевой уровень знаний в области демографии, по теме Вы сказать корректного ничего не можете.