Сознание

[2w_ink]

AlexNew писал(а):

может быть ...

- слабаватенько с аргументацией не зачтено!

Цитата:

я говорю про письменность! .

- аргументируйте что ли ссылками на первоисточники, а то вот заговариваетесь:

Цитата:

а не про наскальные рисунки обезьян.

наскальные рисунки оставлены людьми

Цитата:

это тоже самое что сравневать компьютер с книгой.

- ну вот опять неправильное управление, вы не сравниваете, вы противопоставляете. а неверная постановка задачи, наращивается двойной ошибкой, предлагаете неверное решение.

Цитата:

Такие таблички были в ходу 8 тысяч лет назад на арабских территориях,
Таким образом получаюм разницу в 8 тыс лет !

- а какие у вас есть основания что 8 тысяч лет назад на территории Поднепровья, Северного Причерноморья не было аналогичных табличек?? хотя сильно сомневаюсь, что мы говорим об одном и том же, ведь вы отрицаете историю

Цитата:

P.S.
вранье - это намеренная дезинформация, есть еще заблуждения, разные мнени,....
Позволяя себе такие необоснованные высказываня вы ведетя себя глупо и подло.

- о пошла аппеляция к публике неизворачивайтесь и не переваливайте своей некомпетентности
на других. что мошенничать, что врать и то и то непристойно. вооружитесь мужеством и знанием истории, а после уж возьмите на себя ответственность поднимать уровень дискуссии.

[AlexNew]

Цитата:

AlexNew писал(а):
может быть ...

- слабаватенько с аргументацией не зачтено!

"я уверен" - говорят только дураки, вас поздравить?

Цитата:

- а какие у вас есть основания что 8 тысяч лет назад на территории Поднепровья, Северного Причерноморья не было аналогичных табличек?? хотя сильно сомневаюсь, что мы говорим об одном и том же, ведь вы отрицаете историю

разговор не о таблички и наскальные рисунках.
если подумать немножко то станет очевидно для чего именно нужна письменность.
Ее появление связано с организацие людей в государства или религиозные обединения.

На Русии государства стали появляться на тысячи лет позже чем, например, у арабов, письменность тоже соответственно.

Цитата:

что мошенничать, что врать и то и то непристойно. вооружитесь мужеством и знанием истории, а после уж возьмите на себя ответственность поднимать уровень дискуссии.

вы мне скучны, счастливо оставаться : )

[2w_ink]

AlexNew писал(а):

"я уверен" - говорят только дураки, вас поздравить?

- продолжайте рефлексировать на штампах.

Цитата:

разговор не о таблички и наскальные рисунках..

- ну вы же сами ввели наскальные рисунки как аргумент в споре, приписав приоритет их создания обезьянам

Цитата:

если подумать немножко то станет очевидно для чего именно нужна письменность.
Ее появление связано с организацие людей в государства или религиозные обединения.

- действительно нужно думать, прежде чем оглашать свое мнение. прежде всего надо думать о том, что вступая в спор, оспариваются не личные притязания, а уровень знания и его достоверность. Т.е. то что можно перепроверить.
Ну так вот, "мир состоит не из предметов, а из процессов" (по Гегелю). По сему ничто само собой не появляется, а появляется только в связи процессов. Письменность это продолжение того естественного процесса который отличает человека от всех иных субъектов эволюции. Только человек владеет речью и письменность закономерное ее продолжение.

Цитата:

На Русии государства стали появляться на тысячи лет позже чем, например, у арабов, письменность тоже соответственно. .

- ну вот вы отсебятину несете и в ней столько чуши. учите историю. и помните История - это не предмет, это процесс вот знали бы вы историю Северного Причерноморья, Поднепровья тогда бы имели представление что такое Кимерийское царство и как с его угасанием связано возникновение и сосуществование раннефеодальных государств на той же территории... и про древних арабов сказок бы не сочиняли.

Цитата:

вы мне скучны, счастливо оставаться : ).

- вот это закономерно, уклонялись от честного ведения дискуссии и все с теми же не_честными ужимками проследовали на выход.

[Шимпанзе]

2w_ink в сообщении #166958 писал(а):

Только человек владеет речью и письменность закономерное ее продолжение.

Правильно! Папуасы или пигмеи до сих пор не люди. И не будут никогда. Обалдеть.
А бушмены, те ваще... . И плевать, что бушмены жили на белом свете во времена , когда по европейским меркам ни то что европейцев - , света белого не было.
Вывод: «нацисты» везде «нацисты».

[2w_ink]

Человек владеет несколькими типами процессов, посредством которых информация вносится и сохраняется в некоторой системе с целью её последующего получения т.е.воспроизведения. известны эти процессы в рамках одного сложного понятия: запись и воспроизведение информации. Для осуществления записи и воспроизведения человек преобразует речевую информацию в систему зрительно воспринимаемых символов (рисунки, иероглифы, знаки, буквы, цифры, чертежи, фотографии и т.д.).

У папуасов, бушменов, пигмеев, алеутов, нганасанов и у всех иных подобных народов имеется своя собственная система знаков речи, и у всех этих народов есть собственная система преобразования речевой информации в визуально знаковую: орнаменты, татуировки, танцы и пр. Отличие только в технике проявления такого преобразования.

Цитата:

Всякое проявление человека может раскладываться на отправление природы человека и искусственную форму, которая этому отправлению придается.

Вывод: все дело в НТП, чем больше в нем потребность, тем лучше система записи и воспроизводства информации. Ну, а потребности тем выше чем развитей сознание

[Шимпанзе]

Да уж, известный "научный" подход к нематериальному миру с уже традиционными определениями. Однако ж можно показать, что сознание бушмена или конкретно , сознание Дерсу Узала выше, чем у современного человека - продукта НТП.

[Шимпанзе]

Проблема, по сути, состоит в следующем. Носителем сознания является материальный мозг. Известно, что в процессе обучения человека и приобретении им тех или иных навыков развиваются соответствующие участки мозга. Но совершенно очевидно, что «развитый мозг» по наследству передаться не может. Генетически передаются способности человека. Возникает вопрос, а в чем тогда заключается развитие или эволюция сознания человека?
Напрашивается следующий ответ: нет никакого развития или эволюции сознания человека как личности. Можно говорить лишь о развитии или эволюции общественного сознания, сознания всего социума. Родившийся человек со своим консервативным нетронутым всеобщей эволюцией сознанием попадает в среду обитания , в социум , в котором задолго до него определенно все : мораль, нравственность, законы бытия. Теперь спрашивается , где критерии того, что с точки зрения конечной цели Природы , вечности Человека, социум в котором родился Человек не по своей воле,- положителен. Единственным критерием , на мой взгляд, является возраст данного социума народа или племени.
В этом смысле бушмены как никто другие отвечают такому критерию.
В таком случае возникает философский вопрос, а что есть «познание природы», и какое место в этом познании занимают технократические методы?

[2w_ink]

развитие прежде всего надо увидеть, как связь процессов. в такой акциденции изменчивое включает естественный процесс в котором жил субъект до наступления затруднений и противоречий, за этим следует элиминация и субъект или обречен выбыть из борьбы за лучшее существование или начать и продолжить борьбу (т.е. НТП).
находясь в позиции уклонения от элиминации субъект оказывается в точке онтологии у которой может рефлектировать "игнорируя время", чем и заняты папуасы, бушмены и иже с ними.

[Шимпанзе]

Но чувства самосохранения у них ( "дикарей") должно быть. Чем обусловлено «игнорирование времени»? Верой в своих Богов. Технократ, что бы выжить прогнозирует техническими средствами стихийные бедствия и по возможности, опять таки , техническими средствами ликвидирует опасности. «Дикарь» полагается на богов и свое чутье. Вот это самое утрачиваемое природное чутье, является альтернативой техническому прогрессу , который а) начисто отрицает Творца , б) претендует сам на Его роль. Приходим к известной дилемме: либо мы Природу, либо она нас. Сама постановка такого вопроса для верующего , тем более «дикаря» не возможна .
Таким образом , остается главный вопрос, что есть познание и какие методы познания «Творцу угодны». Тем более , что процесс познания может осуществлять отдельный человек и на основании этого индивидуального ( сакрального) процесса формировать свое личное сознание, делая его в конечном итоге общественным сознанием.

[Леван]

Шимпанзе допустил две серьезные ошибки. Общественное сознание есть и у дикарей, даже если у них нет письменности. Законы и обычаи племени и опыт выживания (а это и есть общественное сознание) передаются "из уст в уста" (в устной форме). Хранителями общественного сознания являются старые (долгоживущие) люди. Зачатки общественного сознания есть и у животных. У них оно хранится в генах.
Вторая ошибка. Личное сознание не так-то просто перевести в общественное. Пусть попробует Шимпанзе внедрить свою идею в закон России. Это не исключено теоретически, но вероятность осуществления близка к 0. То же и в отношении научного признания.

[2w_ink]

"игнорирование времени" во-1х возвращает субъекта тому процессу из которого субъект родом. все повторяется с той лишь разницей, что субъект родом из естественного процесса обусловленного генетически, а возврат образует иной тип деятельности, не связанный с размножением, но подражающий воспроизводству т.е. механизм этот псевдогенетический (фаллические культы и т.п.) во-2х открывая себя в псевдогенетической развертке субъект продолжая рефлектировать не может выйти за пределы естественного процесса и получить потомство с псевдогенетическими характеристиками.
а это уже разрыв между представлениями реализации собственной сущности в потомках и оформлением новой псевдосущности в очередное искусственное продолжение. для преодоления разрыва надо как минимум перестать "игнорировать время" т.е. двинуться по пути познания и обнаружить что мир состоит не из интересов людей к предметам (целям), а из процессов.

[Шимпанзе]

Не думаю, что продолжение поиска сугубо медицинского диагноза сознания «дикаря» будет продуктивно.
Но вот это :

2w_ink в сообщении #167212 писал(а):

для преодоления разрыва надо как минимум перестать "игнорировать время" т.е. двинуться по пути познания и обнаружить что мир состоит не из интересов людей к предметам (целям), а из процессов.

возвращает нас в реальность.

«Игнорирование времени» - это жить вне времени. Прибавьте сюда «жить вне пространства» и Вы получите известные мистические учения, которым уже более 5000 тыс. лет, и которые оказались востребованы сегодня для открытия и понимания релятивисткой и квантовой физики. Поэтому противопоставление " игнорирование времени" и пути познания , на мой взгляд неприемлемо. Во-первых, потому , что мы так и не знаем какие пути познания кроме технократического есть еще. ( К одному из не технократических путей познания можно отнести методы древней Индии). Во- вторых, существование вне пространства и времени возможно лишь при полном понимании, познании Природы.

[2w_ink]

"игнорирование времени" (понятие кстати внедрено в соавторстве Пригожин унд Николис) для самовоспроизводящихся систем, как раз таки и не отрицает время. никакого вневременья не подразумевается.
это другой тип отношений к природе вообще. в восприятии мир задан как мир предметов. и в наблюдаемых регулярных пространственно-временных картинах (лунные, солнечные, сезонные циклы, прилив-отливные явления, и др.) всего лишь исключается их связь с субъектом через процесс наблюдения. субъект игнорирующий время
простой созерцатель, довольствующийся видимостью кажимостью и все объяснения которые он имеет не выходят за рамки видимости кажимости.

[Шимпанзе]

2w_ink в сообщении #167255 писал(а):

"игнорирование времени" (понятие кстати внедрено в соавторстве Пригожин унд Николис) для самовоспроизводящихся систем, как раз таки и не отрицает время. никакого вневременья не подразумевается.

Лихо, нужно сказать. Неужто Пригожин к "самовоспроизводящимся системам" отнес не моргнув глазом и разумные сообщества людей без всяких дополнений, усложнений и пр. Он вроде объяснял лишь возможность самоорганизации примитивной жизни. У Вас есть ссылка на источник?

[2w_ink]

Г.Николис, И.Пригожин "Познание сложного" Глава 6 "Сложное и перенос знаний" параграф 6.6 "Самоорганизация в человеческих сообществах"
однако нужно ознакомиться со всей монографией, дабы сформировать правильное представление о сложном в интересующем нас контексте, так как это определено самими авторами: "Сложность является одним из понятий, которые входят составной частью в порождаемые ими проблемы"