2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение13.01.2025, 22:59 
Заслуженный участник


02/08/11
7031
Ghost_of_past в сообщении #1669826 писал(а):
Психологи выпали в осадок.
Психологи уже доказали немыслимость философского зомби?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение13.01.2025, 23:06 


31/01/24
983
Brussels, Belgium
warlock66613 в сообщении #1669831 писал(а):
Психологи уже доказали немыслимость философского зомби?


Это доказали давным-давно нейробиологи - знаете ли, мозг человек в сознании и без него работает разным образом, что легко фиксируется банальной ЭЭГ (про фМРТ вежливо умолчу). Впрочем, психологи никогда на уровне мейнстрима всерьез концепцию философского зомби и не обсуждали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение13.01.2025, 23:07 
Заслуженный участник


02/08/11
7031
Ghost_of_past в сообщении #1669830 писал(а):
Из общепринятого определения, которое я прямо процитировал.
Это плохое определение, ибо оно основано не на сущностных свойствах, а на случайных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение13.01.2025, 23:12 


31/01/24
983
Brussels, Belgium
warlock66613 в сообщении #1669837 писал(а):
Это плохое определение


Определения не бывают плохими или хорошими. Определения могут быть более или менее точными, и если у Вас есть сомнения в точности приведенного мною определения, то Вы можете сослаться на другую формулировку. Разумеется, в профильных энциклопедиях или словарях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение13.01.2025, 23:16 


14/03/22
79
Ghost_of_past упускает, что понятия развиваются, уточняются, изменяются, трансформируются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 04:32 


05/12/14

282
Сознание - это физическое явление само по себе. То есть сознание - это реальность как она есть. Мозг же не подобие чего-то реального, не модель мозга. А "атомы" - это наше знание о физической реальности. То есть "атомы" - это как раз модель. А все модели неточны - и в плане предсказаний, и в плане "образа" явления, то есть представления о его структуре, связях.

Поэтому в реальной реальности никаких "атомов" нет. Есть что-то ещё - и что это, известно быть не может. В результате из "атомов", как наших знаний, сознание не собрать. Другими словами, даже если описать явление с точностью до атомного уровня (или какого угодно, известного на момент описания), что в принципиальном смысле возможно (мозг человека, например, описать), то никакого сознания, никакого красного цвета или радости, в этой записи все равно не обнаружится. Маловат уровень, и он всегда будет недостаточно глубоким, чтобы в описании возникло сознание (или, что одно и то же, стало возможным предсказывать поведение, кроме как или на очень короткий срок, или только в самом общем, как это возможно сейчас). Какова реальность сама по себе не может быть известно, не может быть такого знания. Потому что тогда оно просто перестанет быть знанием и станет реальностью самой по себе. Проще говоря, в мозге не может появиться стул, как бы точно мы ни пытались его описать.

Более того, отражения сознания в наших знаниях ограничено гораздо сильнее, чем отражение других явлений. Максимально ограничено, точнее говоря.

Потому что чтобы что-то понять, надо посмотреть на это "со стороны", то есть представить явление в целом, предположить модель явления, и далее проверить эту модель на точность предсказаний. Другими словами, надо мысленно выйти за рамки явления (на математическом языке об этом говорят теоремы Гёделя, к примеру). Но за рамки сознания выйти в высшей степени невозможно, потому что все мыслимые рамки тоже будут внутри сознания. Например, красноту красного цвета нельзя выразить никаким языком, что кажется очень странным. Но на самом деле так и должно быть, потому что сознание выходит за рамки всех мыслимых языков, языки тоже внутри него. А если явление нельзя выразить языком, то и формулой тоже, формулы - это язык. Или - слова сами по себе не имеют никакого смысла, следовательно, смысл словами не выразить. Но мы ощущаем смысл, мы чувствуем, что вот это хорошо, а это плохо, это верно, это неверно, даже если не можем точно объяснить причину своих ощущений.

В итоге сознание как таковое в высшей степени непознаваемо, потому что это реальность как она есть. В этом смысле сознание равносильно теории всего: так как сознание для нас всё, то точное представление о сознании - это и точное представление обо всём (за точное равенство теории всего и "теории сознания" есть отдельные аргументы). Например, теория всего тоже не имеет смысла (например, потому что выводимыми становятся все мыслимые утверждения, в том числе противоположные или о ложности самой этой теории всего), как и "формула" сознания. Познавая мир, мы познаём своё сознание (мозг, мышление) и наоборот, ведь мир доступен нам только посредством сознания, поэтому поняв сознание (или поняв мир), ничего непонятного в мире (или сознании), уже не останется, но это невозможно.
***

В том числе из приведённых аргументов понятно, почему ИИ не может иметь сознания. ИИ - это модель, ЕИ - нет. Поэтому сознание есть или там, или там. В свою очередь, сказанное означает и то, что ЕИ качественно сложнее любого ИИ. Потому что описание работы ИИ не просто возможно, а ИИ, по сути, и есть описание, в то время как описание ЕИ может быть только очень неточным (как говорилось, предсказания возможны или на очень короткий срок, или только в самом общем). Конечно, у этой разницы есть физические причины, и они в целом понятны, но мне запрещено об этом говорить модератором. Так что тут догадайтесь сами.

Ghost_of_past в сообщении #1669807 писал(а):
Классическая уловка панпсихизма состоит в расширительном и даже откровенно избыточном лексическом толковании терминов, связанных с психикой, сознанием, разумом, мышлением и т.д.

Эта "классическая уловка" и "расширительность", которую вы имеете в виду, это идиотизм, а не панпсихизм. В ходу у всяких мистиков и тому подобного. Панпсихизм же как философская идея - это единственное представление о сознании, предполагающее его реальность, физичность. Что не делает сознание понятнее, но сознание оно такое.

warlock66613 в сообщении #1669821 писал(а):
Нет. Но субъективный опыт возможно у них есть. Просто он невыразим в терминах, приспособленных для описания субъективного опыта человека.

Если это предположение суть идея, что у атома есть некие элементарные свойства, из которых "складывается" сознание у систем атомов (у такой системы атомов, как мозг человека, например), то с этим не поспоришь, сознание, очевидно, не может возникать из ниоткуда. А если что-то иное, то это пример плохого панпсихизма.

Serg53 в сообщении #1669463 писал(а):
Амёба ощущает окружающий мир, не имея мозга и нервной системы.

Амёба (или, скажем, печень, лёгкие) не могут ощущать, так как все "ощущения", то есть все элементы сознания (самоощущение - эмоции - образы) явным образом коррелируют с общей архитектурой нейронной сети мозга. Причём по-отдельности они невозможны, только вместе (это можно обосновать отдельно, но можете сами попробовать "ощутить" самоощущение без эмоций, эмоции без образов и так далее). Поэтому для появления сознания нужна соответствующая архитектура системы, то есть нечто, как минимум очень похожее на нервную систему.

И не только общая архитектура важна, но и некоторые более частные элементы биологической нейронной сети. Например, без внимания сознания нет, а за внимание отвечает гамма-ритм. Внимание - это наиболее яркая, контрастная часть сознания - и гамма-ритм имеет наиболее высокую частоту из всех ритмов. В фазе глубокого сна, когда синхронизация нейронов глобальная, нет гамма-ритма, то нет и сознания, мы ничего не чувствуем, нам ничего не снится. Наоборот, приток энергии в сеть во время пробуждения глобальную картину разрушает, она усложняется, появляется гамма-ритм и, соответственно, внимание и сознание.

В общем, с сознанием на самом деле всё понятно. Оно непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 09:54 


08/12/17
371
Ghost_of_past в сообщении #1669807 писал(а):
Давайте проще. Обратимся к базовому определения термина "ощущение", можно даже из той самой русскоязычной Википедии (в кои-то веки и она сгодится):

Это определение заранее постулирует что для испытывания ощущений нужна нервная система. Единственная причина почему оно такое - это потому что его придумывали люди, и им сложно представить, что ощущения могут быть у каких-то других, непохожих на них объектов. Потому честь обладания ощущениями отдана только самим же людям и может быть похожим на них животным с похожей сложной нервной системой. А всё что от них отличается - из этого определения намеренно выкинуто.
Потому пока не показано как именно из горы бесчувственных атомов в нервной системе появляются ощущения - это определение никак нельзя считать истиной в последней инстанции.

-- 14.01.2025, 11:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1669835 писал(а):
Это доказали давным-давно нейробиологи - знаете ли, мозг человек в сознании и без него работает разным образом, что легко фиксируется банальной ЭЭГ (про фМРТ вежливо умолчу).

Тут неявно предполагается, что обладание сознанием = неявляемость философским зомби. Что, конечно же, не так. Наличие внешних наблюдаемых признаков сознания ничего не говорит о том является ли их обладатель философским зомби или нет. Потому все ЭЭГ, фМРТ и все остальные тести у зомби и не-зомби будут абсолютно одинаковы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 10:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11040
realeugene в сообщении #1669800 писал(а):
Ghost_of_past в сообщении #1669796 писал(а):
как и у любого материального объекта и/или системы есть свойство отражения,
Это что за хрень? Почему об этом не было в учебнике физики?

Это т.н. "марксистская теория отражения" - лженаука в самом чистом, незамутнённом смысле этого слова. По классификации наук от Ландау (он говорил: "науки бывают естественные, неестественные, сверхъественные и противоестественные") - последний пункт списка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 10:50 


14/03/22
79
Dicson в сообщении #1669898 писал(а):
Эта "классическая уловка" и "расширительность", которую вы имеете в виду, это идиотизм, а не панпсихизм. В ходу у всяких мистиков и тому подобного.
Ничего подобного. Хотя, так бывает, конечно, у всяких разных...
По форуму сделал поиск строки "сознание операционная система", попадаются такие мысли.
Вспомним определение кибернетики. Вполне можно задаваться вопросами и расширять определение "ощущение" так, чтобы оно распространялось и на системы не имеющие нервной системы или на неживые системы.
Раньше была душа, потом психика, сознание, сейчас операционная система. :wink:

-- 14.01.2025, 10:56 --

epros в сообщении #1669915 писал(а):
Это т.н. "марксистская теория отражения" - лженаука в самом чистом, незамутнённом смысле этого слова. По классификации наук от Ландау (он говорил: "науки бывают естественные, неестественные, сверхъественные и противоестественные") - последний пункт списка.

Материальная система имеет набор внутренних состояний подобно конечному автомату, при взаимодействии с другой системой, меняет своё состояние. Вполне себе отражение взаимодействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 10:59 
Админ форума


02/02/19
2728
Dicson
Вас предупреждали.
Ende в сообщении #1643741 писал(а):
Следующая попытка рассказать форуму, что сознание связано с элементарным уровнем материи, приведет к бессрочному бану.
 !  Постоянный бан за настойчивую пропаганду антинаучных идей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 11:15 


16/12/20
198
Dicson в сообщении #1669898 писал(а):
Амёба (или, скажем, печень, лёгкие) не могут ощущать, так как все "ощущения", то есть все элементы сознания (самоощущение - эмоции - образы) явным образом коррелируют с общей архитектурой нейронной сети мозга.

Амёба, другие одноклеточные, или просто биологические клетки запоминают субъективный (клеточно-субъективный) опыт внутри клетки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 11:32 


27/08/16
10710
b4b5 в сообщении #1669924 писал(а):
Материальная система имеет набор внутренних состояний подобно конечному автомату, при взаимодействии с другой системой, меняет своё состояние. Вполне себе отражение взаимодействия.
Современные физические модели местами устроены гораздо сложнее, чем эти примитивные измышления на основе классического человеческого опыта. Иногда даже что такое "подсистема" сказать сложно, не говоря о том, что у подсистемы может в принципе не быть отдельного независимого состояния.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 11:42 


14/03/22
79
realeugene трудности выделения подсистем и иные трудности не препятствуют такому подходу, и вышеуказанные примитивные измышления являются глубокими и далеко идущими в направлении AGI.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 12:42 


16/12/20
198
Dicson в сообщении #1669898 писал(а):
сознание, очевидно, не может возникать из ниоткуда

Dicson в сообщении #1669898 писал(а):
В фазе глубокого сна, когда синхронизация нейронов глобальная, нет гамма-ритма, то нет и сознания, мы ничего не чувствуем, нам ничего не снится

Наверное, дело не в частоте ритмов, а в их структуре. Структуре электрохимических потоков. Но, можно утверждать, что без электрической активности сознания нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое сознание?
Сообщение14.01.2025, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11040
b4b5 в сообщении #1669930 писал(а):
не препятствуют такому подходу,

Ну да, существование высоких технологий тоже не препятствует существованию всяких глупостей.

b4b5 в сообщении #1669930 писал(а):
и вышеуказанные примитивные измышления являются глубокими и далеко идущими в направлении AGI.

А если хорошенько потянуть за уши, то можно притянуть и то, что ещё Платоновские идеи являются глубокими и далеко идущими в направлении какой-нибудь квантовой механики, например.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Serg53


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group