Что такое сознание?

[Rasool]

Ghost_of_past в сообщении #1668529 писал(а):

Serg53 в сообщении #1668508 писал(а):

Например, выпускник физического факультета МГУ (1962 года), доктор физико-математических наук Менский Михаил Борисович сочинил книгу о роли квантового мира в функционировании сознания.

Её на форуме разгромил в свое время уважаемый Munin: Вы бы хотя бы поиском по форуму воспользовались до того, как писать про это.

Кстати, я тоже присоединяюсь к тем, кто считает положение о роли квантового мира в функционировании сознания несостоятельной. Мозг - это очень сложная иерархическая система, начиная от отдельных химических соединений, затем - органелл, затем - нейронов, затем - нейронных колонок, затем могут быть и соответствующие надсистемы и все это функционирует очень сложным физиологическим образом. Это и порождает в конце-концов сложный процесс под названием сознание.

[alesha_popovich]

Rasool в сообщении #1669160 писал(а):

Кстати, я тоже присоединяюсь к тем, кто считает положение о роли квантового мира в функционировании сознания несостоятельной. Мозг - это очень сложная иерархическая система, начиная от отдельных химических соединений, затем - органелл, затем - нейронов, затем - нейронных колонок, затем могут быть и соответствующие надсистемы и все это функционирует очень сложным физиологическим образом. Это и порождает в конце-концов сложный процесс под названием сознание.

Как одно из другого у вас следует? Мозг, несомненно, сложная структура из систем и надсистем и вот это вот всё. Но не исключено, что на каком-то уровне этой иерархии критическую роль играют квантовые эффекты. Убери их - и вся остальная иерархия рассыпется, не выдав никакого сознания.

Что касается того, что Munin что то разгромил - это, конечно, смешно. Munin несмоненно разбирался в квантовой механике, но вот его экспертность в теориях сознания под большим вопросом. А значит и все его разгромы.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1669194 писал(а):

Но не исключено, что на каком-то уровне этой иерархии критическую роль играют квантовые эффекты. Убери их - и вся остальная иерархия рассыпется, не выдав никакого сознания.

Несомненно "квантовые эффекты" играют критическую роль на том уровне, что без них атомов и молекул вообще бы не было, а уж мозга и подавно.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1669207 писал(а):

Несомненно "квантовые эффекты" играют критическую роль на том уровне, что без них атомов и молекул вообще бы не было, а уж мозга и подавно.

Я так понимаю, что в теориях сознания имеются в виду какие-то другие квантовые эффекты. Иначе это банальность.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1669209 писал(а):

Я так понимаю, что в теориях сознания имеются в виду какие-то другие квантовые эффекты. Иначе это банальность.

Было бы любопытно услышать внятную формулировку, о каких именно "квантовых эффектах" речь. А то философствовать неизвестно о чём легко...

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1669210 писал(а):

Было бы любопытно услышать внятную формулировку, о каких именно "квантовых эффектах" речь. А то философствовать неизвестно о чём легко...

Ну вот, как выше сказали, Munin нашёл что громить, наверно там были какие то формулировки. Так что ищите тот самый "разгром"

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1669209 писал(а):

Я так понимаю, что в теориях сознания имеются в виду какие-то другие квантовые эффекты. Иначе это банальность.

Никаких иных квантовых эффектов в итоге никто так и не нашел. Я на форуме давал в своё время ссылку на то, что все найденные эффекты тривиальны, а гипотетические предполагаемые никто так и не нашел.

[Anton_Peplov]

Anton_Peplov в сообщении #1569816 писал(а):

О, сколько нам открытий чудных готовят списки литературы и поисковики. Накопал несколько авторитетных текстов по квантовым эффектам в биологии.

Youngchan Kim et al. Quantum Biology: An Update and Perspective. Quantum Rep. 2021, 3(1), 80-126; https://doi.org/10.3390/quantum3010006 (обзор в открытом доступе).

Ball, P. Physics of life: The dawn of quantum biology. Nature 474, 272–274 (2011). https://doi.org/10.1038/474272a (эссе в открытом доступе).

Marais A et al. 2018 The future of quantum biology. J. R. Soc. Interface
15: 20180640. http://dx.doi.org/10.1098/rsif.2018.0640 (в открытом доступе).

Lambert, N., Chen, YN., Cheng, YC. et al. Quantum biology. Nature Phys 9, 10–18 (2013). https://doi.org/10.1038/nphys2474 (обзор, полный текст есть на ResearchGate).

Masoud Mohseni et al. Quantum Effects in Biology (2014). Книга, полный текст есть на Libgen.

Graham R. Fleming, Gregory D. Scholes, Yuan-Chung Cheng. Quantum Effects in Biology. Procedia Chemistry 3 (2011) 38–57. Полный текст: https://core.ac.uk/download/pdf/82326336.pdf

Есть еще статья Stewart Wills. Quantum Effects in Biology. Optics and Photonics News Vol. 30, Issue 4, pp. 42-49 (2019) https://doi.org/10.1364/OPN.30.4.000042 . Не смог найти полный текст, но при таком обилии других текстов, наверное, и не важно.

Ну и холодный душ от скептиков. H.M. Wiseman and J. Eisert. Nontrivial quantum effects in biology: A skeptical physicists’ view (2007). https://arxiv.org/abs/0705.1232v2

Полностью эту гору литературы я, конечно, ниасилю. Первое впечатление такое: нетривиальные квантовые эффекты в биологии действительно обнаружены, в частности, квантовая когерентность в фотосинтезе. Как уж она там существует при тех плотностях и температурах - трудный вопрос. Все этому удивляются, но вроде как идеи есть. А вот попытки привязать сознание к квантовым эффектам по-прежнему спекулятивны. Ну и, конечно, лженауки на эту тему наросло с "волновым геномом" и "квантовым управлением реальностью", но в этом уж ученые не виноваты, а природа тем более.

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1669075 писал(а):

Serg53 в сообщении #1669066 писал(а):

Что значит «разгромил»?

То и значит.

Цитата:

Однажды приснился упрямому сон,
Как будто шагает по Африке он.
С небес Африканское солнце печет,
Река под названием Конго течет.
---
Проснулся Фома, ничего не поймет,
Трусы и рубашку со стула берет.
Фома удивлен, Фома возмущен:
«Неправда, товарищи, это не сон!»

То есть книга признана научно-еретической, подлежит полному изъятию и сожжению на костре. Правильно? Шекспир предлагал более радикальное решение – Разящий гром расплющи шар земной!..
-
-

Rasool в сообщении #1669160 писал(а):

Мозг - это очень сложная иерархическая система, начиная от отдельных химических соединений, затем - органелл, затем - нейронов, затем - нейронных колонок, затем могут быть и соответствующие надсистемы и все это функционирует очень сложным физиологическим образом. Это и порождает в конце-концов сложный процесс под названием сознание.

А почему, атомы и молекулы, пусть даже объединённые в сложный конгломерат, внутри которого происходят электрохимические процессы, должны иметь ощущения?

[alesha_popovich]

Serg53 в сообщении #1669319 писал(а):

А почему, атомы и молекулы, пусть даже объединённые в сложный конгломерат, внутри которого происходят электрохимические процессы, должны иметь ощущения?

Не должны, но почему то имеют. Почему - насколько я понял из всех обсуждений, что читал - вопрос открытый. Есть множество конкурирующих между собой теорий и концепций, ни одна из которых не доказана. Зато приверженцы их периодически "громят" концепции друг друга и пытаются вынести это на публику, как будто это что то значит. На самом деле - не значит. Это их внутренний спор, который может когда нибудь и родит истину, но пока этого не случилось. Потому и на публику тут выносить нечего.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1669325 писал(а):

Это их внутренний спор, который может когда нибудь и родит истину, но пока этого не случилось. Потому и на публику тут выносить нечего.

Если вы про то, что пока не существует единой интегративной теории сознания, то да - это так. Её создание - это вопрос нескольких ближайших десятилетий. Тем не менее за последние 35 лет достигнут огромный прогресс: по сути все эмпирические теории сознания возникли именно за этот период времени.

[Утундрий]

Какое-то (недавнее) время назад в сетях муссировалась идея, что сознание — это своеобразный кризисный менеджер, до которого доходит в лучшем случае один процент воспринимаемой организмом информации, но зато такой процент, который "ну ваще" никак не объясняется заученными алгоритмами. Типа, мы не шмогли, так ты шмоги, у тебя неокортекс большой. Вот так и чургыкаем по сплошным противоречиям. Отсюда и нервы.

[SergeCpp]

Утундрий в сообщении #1669431 писал(а):

Какое-то (недавнее) время назад в сетях муссировалась идея, что сознание — это своеобразный кризисный менеджер, до которого доходит в лучшем случае один процент воспринимаемой организмом информации

Цитата:

Каждая личность в каждый момент способна помнить все, что когда-либо с нею происходило, и воспринимать все, что происходит везде во вселенной. Функция мозга и нервной системы заключается в том, чтобы защитить нас от этой массы, в основном, бесполезного и не имеющего смысла знания, ошеломляющего и повергающего нас в смятение, исключая большую часть того что, иначе, мы бы воспринимали и помнили в любой момент, и оставляя лишь очень маленькую и особую подборку того, что, вероятнее всего, окажется практически полезным". В соответствии с такой теорией, каждый из нас потенциально — Весь Разум. Однако, поскольжу мы — животные, наша задача — во что бы то ни стало выжить. Для того, чтобы сделать биологическое выживание возможным, поток Всего Разума должен быть направлен через редуцирующий клапан мозга и нервной системы. То, что выходит с другого конца, — жалкий ручеек того сознания, которое поможет нам остаться в живых на поверхности данной планеты.

Для того, чтобы формулировать и выражать содержание этого урезанного осознания, человек изобретал и бесконечно разрабатывал те системы символов и подразумеваемые философии, которые он называл языками. Каждая личность — одновременно и бенефициарий, и жертва лингвистической традиции, в которой эта личность родилась: бенефициарий — потому, что язык дает доступ к накопленным записям опыта других людей, жертва — поскольку язык укрепляет ее в той вере, что это урезанное сознание — единственное, и искажает ее ощущение реальности настолько, что эта личность только рада принять свои представления за данные, свои слова — за действительные вещи. То, что на языке религии называется «этим миром», — это вселенная урезанного осознания, раз и навсегда выраженная и окаменевшая в языке. Различные «иные миры», с которыми человеческие существа вступают в беспорядочные контакты, — это огромное количество элементов всеобщности осознания, принадлежащего Всему Разуму. Большинство людей большую часть времени знает только то, что проходит через редуцирующий клапан и освящено местным языком как подлинно реальное.

Олдос Хаксли. Двери восприятия (1954)

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1665504 писал(а):

Для того, чтобы предсказывать будущее необходимо знать закономерности по которым оно возникает.

Нейросетка и учится этим закономерностям в ходе обучения. Касаться кастрюли на плите нельзя - будет больно. И так далее.

-- 11.01.2025, 06:35 --

Serg53 в сообщении #1669319 писал(а):

А почему, атомы и молекулы, пусть даже объединённые в сложный конгломерат, внутри которого происходят электрохимические процессы, должны иметь ощущения?

Атомы и молекулы не имеют ощущений. Это понятия из моделей совершенно разного уровня.

[Serg53]

SergeCpp в сообщении #1669452 писал(а):

Для того, чтобы формулировать и выражать содержание этого урезанного осознания, человек изобретал и бесконечно разрабатывал те системы символов и подразумеваемые философии, которые он называл языками.

Антропоцентризм
-
-

realeugene в сообщении #1669458 писал(а):

Атомы и молекулы не имеют ощущений.

Амёба ощущает окружающий мир, не имея мозга и нервной системы.
-
-

realeugene в сообщении #1669458 писал(а):

Нейросетка и учится этим закономерностям в ходе обучения. Касаться кастрюли на плите нельзя - будет больно

Ребёнку можно много раз об этом сказать, но всё равно он это проверит. Это и есть метод проб и ошибок.