Еще раз о различении науки и лженауки

[drzewo]

Ghost_of_past в сообщении #1667961 писал(а):

там нет научной аргументации, зато хватает антинаучной.

Так научной аргументации и у Вас нет, вот в чем дело. Потому, что невозможно модальность вывести из научных фактов или опровергнуть научными фактами. Это просто логическая ошибка.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1667960 писал(а):

Тем более, есть обратные примеры - более или менее успешные вмешательства на уровне государства с цеплью снижения рождаемости

Обратных примеров тоже нет, надо только измерять рождаемость правильным образом, т.е. на уровне показателей реальных поколений, а не условных.

EUgeneUS в сообщении #1667960 писал(а):

1. Спад рождаемости под воздействием пропаганды в послевоенной Японии.

Послевоенная Япония - это реальные женские поколения 1910-1930 годов рождения.

Нет серьезных отличий в динамике итоговой рождаемости реальных поколений для когорт 1910-1930 годов рождения в Японии от когорт, рожденных, к примеру, в 1890-1910 годах или 1930-1975 годах рождения:

1885-1890 годы рождения матерей - 5,69 детей на женщину
1890-1895 годы рождения матерей - 5,43 детей на женщину
1895-1900 годы рождения матерей - 5,21 детей на женщину
1900-1905 годы рождения матерей - 5,17 детей на женщину
1905-1910 годы рождения матерей - 5,05 детей на женщину
1910-1915 годы рождения матерей - 4,75 детей на женщину
1915-1920 годы рождения матерей - 4,32 детей на женщину
1920-1925 годы рождения матерей - 3,94 детей на женщину
1925-1930 годы рождения матерей - 3,40 детей на женщину
1930-1935 годы рождения матерей - 2,72 детей на женщину
1935-1940 годы рождения матерей - 2,06 детей на женщину
1940-1945 годы рождения матерей - 2,04 детей на женщину
1945-1950 годы рождения матерей - 1,98 детей на женщину
1950-1955 годы рождения матерей - 1,98 детей на женщину
1955-1960 годы рождения матерей - 1,91 детей на женщину
1960-1965 годы рождения матерей - 1,73 детей на женщину
1965-1970 годы рождения матерей - 1,53 детей на женщину
1970-1975 годы рождения матерей - 1,45 детей на женщину

EUgeneUS в сообщении #1667960 писал(а):

Автор: Мещеряков А. Н.

Историк-востоковед, который не имеет никакого отношения к демографии.

EUgeneUS в сообщении #1667960 писал(а):

2. Увеличение доступности и престижности образования среди женщин в Бангладеш с целью снижения рождаемости. Насколько была эффективна эта программа мне неизвестно.

Всемирный Банк говорит о развитии образования среди девочек, а не о снижении рождаемости. Снижение рождаемости в Бангладеш никак не отличается от других развивающихся стран - к примеру, обратимся к научной статье (приложение П-2).

Для когорт до 1990 года рождения родилось уже больше половины детей (или все дети для когорт до 1975 года рождения), так что динамика итоговой рождаемости реальных поколений довольно точна, и видно, что динамика Бангладеш ничем не отличается от других развивающихся стран Азии, Африки, Латинской Америки, Океании.

-- 31.12.2024, 16:00 --

drzewo в сообщении #1667962 писал(а):

Так научной аргументации и у Вас нет, вот в чем дело.

Я Вам прямо привел факты, с которыми спорят антиабортники. Если у Вас возникли какие-то проблемы с чтением этих фактов, то я ничем помочь не могу.

drzewo в сообщении #1667962 писал(а):

Потому, что невозможно модальность вывести из научных фактов

Я ни про какую модальность ничего не писал. Если Вы не понимаете, о чем идет речь, то давайте завершать этот бессмысленный разговор.

[drzewo]

Ghost_of_past в сообщении #1667963 писал(а):

Я Вам прямо привел факты, с которыми спорят антиабортники.

А я вот, например, видел человек 6 антиабортников, которые с этими фактами не спорят. В этом месте мы фиксируем демагогический прием: приписывание оппоненту удобной для опровержения аргументации.

Ghost_of_past в сообщении #1667963 писал(а):

Я ни про какую модальность ничего не писал.

Тогда может это Вы не понимаете , о чем идет речь:)

[Ghost_of_past]

drzewo в сообщении #1667964 писал(а):

А я вот, например, видел человек 6 антиабортников, которые с этими фактами не спорят

Еще раз: если Вы понятия не имеете, о ком идет речь (и ссылаетесь вдобавок на anecdotal evidence), то разговор надо завершать - речь не про людей с моральными убеждения против абортов, а про людей, которые пытаются проводить антиабортную риторику на основе дезинформации и игнорирования реальных социологических фактов и закономерностей.

drzewo в сообщении #1667964 писал(а):

Тогда можетэто Вы не понимаете , о чем идет речь:)

Всего доброго.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1667963 писал(а):

ет серьезных отличий в динамике итоговой рождаемости реальных поколений для когорт 1910-1930 годов рождения в Японии от когорт, рожденных, к примеру, в 1890-1910 годах или 1930-1975 годах рождения:

Если отказ от деторождения происходил единовременно, за короткий период (порядка 10 лет как пишет Мещеряков), то по когортам матерей по годам их рождения это будет выглядеть, как плавным спадом. Кто-то остановился на 5 ребенке, а кто-то (более молодые) на 2 или первом.

Ghost_of_past в сообщении #1667963 писал(а):

Всемирный Банк говорит о развитии образования среди девочек, а не о снижении рождаемости.

Всемирный банк в числе прочего говорит про успешные меры по планированию семьи.

Кстати, интересные тенденции прослеживаются на Ваших данных по Японии.
Четко видно два этапа:
1. Плавный спад - первые 5 точек. То как раз до когорты 1905-1910 годов рождения матерей.
2. Потом резкий спад - следующие 6 точек. То есть как раз до когорты 1935-1940 годы рождения матерей.
3. А потом выход на "полочку" с небольшим снижением.
так что явно видно, нЕчто повлияло на когорты матерей с 1905-1910 годов рождения по 1935-1940 годов рождения.

А ещё, если более кусочно побить, то будет пять почти линейных участков. Тут интересны первые два:
1. Первые три точки. Спад.
2. И следующие две точки (1900-1905 годы рождения матерей и 1905-1910 годы рождения матерей). Спад продолжился, но гораздо менее резкий.
А это как раз совпадает с пропагандой многодетности в 20-х годах прошлого века, о чем пишет Мещеряков.
Такие дела.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1667967 писал(а):

Если отказ от деторождения происходил единовременно, за короткий период (порядка 10 лет как пишет Мещеряков)

Спад рождаемости начался в реальных женских когортах, рожденных во второй половине 1880ых и первой половине 1890ых годов. Задолго до поколений, рожавших после WWII. И процесс это шел и для последующих когорт.

Мещеряков банально пользуется неправильным показателем - СКР, который измеряет текущую календарную рождаемость. Я давал ссылку чуть выше, почему этим показателем не стоит пользоваться - вот она.

EUgeneUS в сообщении #1667967 писал(а):

Всемирный банк в числе прочего говорит по успешные меры по планированию семьи.

Планирование семьи - это про приведение рождаемости к репродуктивным намерениям, т.е. про то, что в бедных государствах женщины рожают детей больше, чем желают, потому что им недоступна контрацепция и репродуктивная грамотность. Это не про снижение рождаемости как таковое, а про то, как желаемые показатели рождаемости и реальные показатели рождаемости сближаются друг с другом.

Я повторюсь: есть целое множество научных статей, где анализируется и прогнозируется итоговая рождаемость реальных поколений, вроде этой. Вы можете просто скачать приложения к этой статье, заглянуть в таблицу П-2 и убедиться, что динамика итоговой рождаемости реальных поколений для Бангладеш ничем не отличается от динамики для других развивающихся стран Азии, Африки, Латинской Америки и Океании.

-- 31.12.2024, 16:38 --

P.S. Кажется тема про границу науки и лженауки как-то ушла в обсуждение частностей демографической науки.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1667971 писал(а):

Я повторюсь: есть целое множество научных статей, где анализируется и прогнозируется итоговая рождаемость реальных поколений, вроде этой
.

Спасибо, я уже скачал, но графики не рисовал. Может порисую на рождественских каникулах.

Ghost_of_past в сообщении #1667971 писал(а):

Планирование семьи - это про приведение рождаемости к репродуктивным намерениям, т.е. про то, что в бедных государствах женщины рожают детей больше, чем желают, потому что им недоступна контрацепция и репродуктивная грамотность.

Если до приведение рождаемости к репродуктивным намерениям женщины рожали больше, чем намеревались, то после приведения рождаемости к репродуктивным намерениям женщины рожают меньше. Что это, как не снижение рождаемости?

-- 31.12.2024, 16:58 --

Ghost_of_past в сообщении #1667971 писал(а):

P.S. Кажется тема про границу науки и лженауки как-то ушла в обсуждение частностей демографической науки.

Да, ушла.
Этот вопрос всё ещё рассматриваю, как пример: что считается в социологии (и в демографии в частности) лженаукой, а что не считается. Но вопрос частный, да. Может имеет смысл отделить в отдельную тему.

Видите ли в чем мои сомнения....
Есть некоторое явление. Его измерили, описали и назвали "демографический переход". Никаких претензий.
Далее, проанализировали причины этого явления. Выдвинули гипотезы, привели аргументы в пользу этих гипотез, где-то как-то может быть провели эксперименты даже. Никаких претензий. Всё в рамках научного метода.
А потом делаются заявления вида: "Демографический переход нельзя остановить. И даже замедлить" (или наоборот - ускорить).
Извините, но если у явления есть причины, и на эти причины можно влиять, то есть все ожидания, что это также повлияет на само явление.

И пользуясь случаем - с наступающим Новым Годом!

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1667973 писал(а):

Если до приведение рождаемости к репродуктивным намерениям женщины рожали больше, чем намеревались, то после приведение рождаемости к репродуктивным намерениям женщины рожают меньше.

И вновь нет, но снова необходимо пользоваться правильными показателями: если Вы возьмете ожидаемое число детей в разбивке по реальным женским поколениям и итоговую рождаемость реальных поколений, то степень реализуемости составляет по демографически развитым странам в среднем около 90%. Это очень высокий показатель.

EUgeneUS в сообщении #1667973 писал(а):

Что это, как не снижение рождаемости?

Это демографический переход в репродуктивных намерениях и степени их реализуемости. Естественный универсальный процесс, который есть во всех странах мира, вне зависимости от проводимой или непроводимой демографической политики, и доказывается это не самыми сложными статистическими/эконометрическими инструментами - гребневой регрессией или регрессией LASSO. Ну или если хочется большей сложности, то можно через метод эластичной сети.

EUgeneUS в сообщении #1667973 писал(а):

А потом делаются заявления вида: "Демографический переход нельзя остановить. И даже замедлить".

Да, потому что накоплен опыт длиной в 100 лет по проведению демографической пронаталистской политики и ни разу она не сработала эффективно на уровне итоговой рождаемости реальных поколений.

EUgeneUS в сообщении #1667973 писал(а):

и на эти причины можно влиять

А кто сказал, что на эти причины можно влиять? Комплекс причин, породивших демографический переход - это все модернизационные процессы в обществе, так что для остановки демографического перехода надо просто откатить общество куда-нибудь в Средневековье.

На самом деле человечеству известен один пример, когда демографический переход удалось остановить примерно на 10 лет - геноцид красных кхмеров в Камбодже. Ну и в принципе если устроить глобальную ядерную войну, и представить себе, что в ней кто-то выживет, то, видимо, у них тоже остановится демографический переход.

-- 31.12.2024, 17:14 --

EUgeneUS в сообщении #1667973 писал(а):

И пользуясь случаем - с наступающим Новым Годом!

Спасибо, Вас тоже!

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1667976 писал(а):

И вновь нет, но снова необходимо пользоваться правильными показателями: если Вы возьмете ожидаемое число детей в разбивке по реальным женским поколениям и итоговую рождаемость реальных поколений, то степень реализуемости составляет по демографически развитым странам в среднем около 90%. Это очень высокий показатель.

Видимо, Вы меня не так поняли.
Если до приведение рождаемости к репродуктивным намерениям степень реализуемости составляла, например, 150%, а после - около 90%, то это и есть снижение рождаемости.

-- 31.12.2024, 17:28 --

Ghost_of_past в сообщении #1667976 писал(а):

На самом деле человечеству известен один пример, когда демографический переход удалось остановить примерно на 10 лет - геноцид красных кхмеров в Камбодже.

Известен и ещё один:

Цитата:

В настоящее время процесс демографического перехода завершили многие развивающиеся страны, включая Россию и Китай, и все развитые страны (кроме Израиля, где ещё сохраняющаяся высокая рождаемость (на уровне страны) в основном объясняется очень высокой рождаемостью в среде израильских арабов и евреев-ортодоксов).
...
Практически все страны с высоким образовательным уровнем имеют низкие показатели рождаемости. И наоборот, лидеры по рождаемости имеют неграмотное население (в арабских странах 38 % населения старше 15 лет неграмотно, в странах «чёрной» Африки — 35 %). Исключением является Израиль, где, несмотря на очень высокую образованность, на женщину приходится 3,08[37] ребёнка, тогда как во всех странах ЕС — менее двух. Частично это обусловлено очень высокой рождаемостью евреев-ортодоксов (у любавических хасидов — в среднем 7,5 ребёнка на семью) и израильских арабов. Хотя все евреи грамотны, группа евреев-ортодоксов получает только религиозное образование и остаётся ориентированной на традиционные ценности, исключающие возможность демографического перехода.

Собственно, вот и рецепт: "остаётся ориентированной на традиционные ценности, исключающие возможность демографического перехода."

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1667979 писал(а):

то это и есть снижение рождаемости.

Вообще-то в демографии это называется снижением реализуемости репродуктивных намерений, а не рождаемости. Но ок. А какое к этому отношение имеет опыт именно Японии? В других странах все шло аналогично вне зависимости от проводимой или непроводимой демографической политики.

EUgeneUS в сообщении #1667979 писал(а):

Известен и ещё один

Нет, это всего лишь пример изменения состава населения в пользу наращивания в структуре населения доли менее демографически модернизированных групп населения. Такое отнюдь не только в Израиле происходило, но в странах Средней Азии, некоторых странах Ближнего Востока (например, в Алжире и Египте), на Фарерских островах, во Французской Гвиане, на Фиджи, Реюньоне и т.д. И везде это заканчивается последующим ускоренным обвалом рождаемости - в Израиле, кстати, в этом году СКР уже около 2,7 детей на женщину.

EUgeneUS в сообщении #1667979 писал(а):

Собственно, вот и рецепт

Это рецепт демографической безграмотности: вот что бывает, когда тексты по демографии пишут люди без демографического образования. Собственно говоря, это как раз к разговору про лженауку и ее границы.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1667981 писал(а):

И везде это заканчивается последующим ускоренным обвалом рождаемости - в Израиле, кстати, в этом году СКР уже около 2,7 детей на женщину.

А по какой причине он (обвал) происходит?

[mihaild]

Ghost_of_past, drzewo
Мне кажется Вы пользуетесь разными определениями "антиабортников". Но вот я беру Кембриджский словарь

Цитата:

supporting the belief that abortion (= the intentional ending of pregnancy) is morally wrong

Все остальные источники, где мне найти найти это слово, внимания точно не заслуживают. У него есть какое-то другое значение, принятое в социологии?
Потому что по кембриджскому определению я не вижу, как это связано с фактами. Насколько я понимаю, я могу считать аморальным хоть поедание брокколи, никакая наука этим не занимается.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1667983 писал(а):

А по какой причине он (обвал) происходит?

Если мы обратимся к переводу статьи Томаша Соботки (ведущий демограф в мире в области формального анализа рождаемости) и Вольфганга Лутца, то там есть раздел 5 "Пример 3. КСР как сомнительная мера рождаемости иммигрантов".

Эта логика действует не только для мигрантов, но и для внутренних групп населения с меньшей степенью демографической модернизации - из-за резкого исчезновения рождений высокий очередностей (третьи, четвертые и последующие дети) может происходить завышение СКР из-за фиктивного омоложения рождаемости (снижения среднего возраста матери при рождении детей из-за того, что исчезли дети высоких очередностей рождения, рожаемые позже) относительно реального уровня рождаемости. Такое происходит со всеми странами, где быстро исчезают высокие очередности рождения, и для всех отдельных групп населения, где быстро исчезают высокие очередности рождения (на русском языке про это также у тех же авторов из журнала "Демографическое обозрение" в этой статье, рисунок 6 и соответствующий текст к нему).

Если мы вернемся к Израилю, и посмотрим на упомянутую ранее вот эту статью и в частности приложение П-2 и посмотрим итоговую рождаемость реальных поколений для Израиля, то никакого замедления снижения значений этого показателя нет:

1935-1940 годы рождения матерей - 4,12 детей на женщину
1940-1945 годы рождения матерей - 3,96 детей на женщину
1945-1950 годы рождения матерей - 3,60 детей на женщину
1950-1955 годы рождения матерей - 3,40 детей на женщину
1955-1960 годы рождения матерей - 3,17 детей на женщину
1960-1965 годы рождения матерей - 2,95 детей на женщину
1965-1970 годы рождения матерей - 2,64 детей на женщину
1970-1975 годы рождения матерей - 2,43 детей на женщину
1975-1980 годы рождения матерей - 2,18 детей на женщину
1980-1985 годы рождения матерей - 1,98 детей на женщину
1985-1990 годы рождения матерей - 1,80 детей на женщину

То есть торможение демографического перехода в рождаемости есть только по СКР из-за дефектов этого показателя, но нет в итоговой рождаемости реальных поколений. Вы можете легко убедиться, что аналогично происходило и происходит в других упомянутых государствах (страны Средней Азии и некоторые страны Ближнего Востока, Французская Гвиана, Реюньон, Фиджи, Фареры, Майотта и т.д.).

-- 31.12.2024, 18:02 --

mihaild в сообщении #1667984 писал(а):

У него есть какое-то другое значение, принятое в социологии?

Есть контекст разговора - мы говорили о границе науки и лженауки в социологических науках. Логично, что речь шла о людях, которые искажают и врут относительно социологических фактов и закономерностей, связанных с абортами - абстрактные противники абортов с исключительно моральными аргументами никого в социологии не интересуют, кроме специалистов по социологии морали и социологии ценностей (социологической аксиологии).

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1667979 писал(а):

кроме Израиля, где ещё сохраняющаяся высокая рождаемость (на уровне страны) в основном объясняется очень высокой рождаемостью в среде израильских арабов и евреев-ортодоксов

Типичная лженаука: в одну группу объединены евреи-ультраортодоксы (харедим) и сторонники ортодоксального иудаизма (не-харедим), а также в одну группу объединены арабы и бедуины (хотя они и арабы, но резко отличаются от остальных).

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel писал(а):

As of 2022, the fertility rates in Israeli cities dominated by specific demographic groups were: Haredi 6.1, Bedouin 4.4, Jewish non-Haredi 2.4, Arab 2.2, Druze 1.8

[george66]

Ghost_of_past, я не знаю теории демографического перехода и допускаю, что Вы разбираетесь лучше. Но когда человек сообщает, что на философском факультете делают науку, потому что "знают мэйнстрим", возникают сомнения - может, и социологи знают мэйнстрим? Что-то все делают науку собравшись кучей (сколько математиков вычисляет гомотопии, мэйнстрим у них такой). Между тем, великие открытия раньше делались в неожиданных местах. Квантовый химик Илья Шкроб (lj shkrobius) обсуждал это в ЖЖ и подал интересную идею: во времена холодной войны старались весь фронт науки как-то оборонять, даже "неперспективные" направления кто-то должен был знать. Потому что открытия вроде атомной бомбы выскакивают в неожиданных местах и это понимали. С тех пор махнули рукой, все учёные собрались на "перспективных" темах, работают по плану большие коллективы. Кто не знает мэйнстрим, тот шарлатан.