Как правильно помогать в ПРР?

[Ende]

Тема навеяна следующими сообщениями.

peregoudov в сообщении #1665732 писал(а):

И ощущения таковы, что в ПРР хотят не помогать, а заставлять учиться. А мазохисты внезапно перевелись.

peregoudov в сообщении #1665732 писал(а):

А что тут можно предложить? Прежде всего вернуться к называнию раздела --- "Помогите ..." Обязательно вести диалог с пациентом. Не бояться, что халявщик воспользуется форумом. Не считать, что тебе обязаны, и не ждать благодарности.

Я с удовольствием выслушаю мнения участников на этот счет. Правильно ли функционирует ПРР? Не следует ли изменить правила переноса в карантин или что-то подкрутить в практике ответов? Особенно интересно мнение преподавателей и студентов, то есть тех, кто непосредственно вовлечен в процесс образования. Все остальные, конечно, тоже могут высказываться.

[Sender]

peregoudov в сообщении #1665732 писал(а):

А что тут можно предложить? Прежде всего вернуться к называнию раздела --- "Помогите ..." Обязательно вести диалог с пациентом. Не бояться, что халявщик воспользуется форумом. Не считать, что тебе обязаны, и не ждать благодарности.

Ну, если вы найдёте мазохистов, готовых оказывать помощь на таких условиях, флаг вам в руки. Можете и сами попробовать, кстати, никто не запрещает.

[Gagarin1968]

Sender в сообщении #1665740 писал(а):

Можете и сами попробовать, кстати, никто не запрещает.

Sender
Запрещает, ещё как запрещает. Значит, Вы забыли Правила форума (или вообще их не читали).

Глава 3, параграф 2 Правил писал(а):

Во всех разделах форума запрещается размещать готовые решения простых учебных задач. "Готовым решением" считается такое решение, в котором подробно расписаны все основные шаги, за исключением, возможно, несущественных деталей (вычислений, простых преобразований и т.д.). Пожалуйста, не надо демонстрировать окружающим свою крутизну, решая за лентяев их учебные задачи. Этим вы поощряете невежество и способствуете росту числа бездельников, которые считают, что все окружающие должны им помогать, а они могут ничего не делать и жить за счет чужих усилий.

[Dedekind]

Gagarin1968 в сообщении #1665741 писал(а):

Запрещает, ещё как запрещает.

Всегда есть ЛС, если кому-то хочется обойти этот запрет.

[Gagarin1968]

Dedekind в сообщении #1665742 писал(а):

Всегда есть ЛС, если кому-то хочется обойти этот запрет.

Dedekind
А зачем искать обходные пути? Может ведь быть и так, что кому-то третьему будет интересен разбор задачи.
Не проще ли убрать сам запрет, ну или хотя бы ослабить его?

[peregoudov]

Тут надо еще одну вещь понять/решить: является ли ПРР форумообразующим разделом? Или им является дискуссионка? (Не в смысле альтов, в смысле нормальных дискуссий.) Скажем, в очередном обсуждении --- теперь уже десятилетней давности --- Munin высказывался в том смысле, что этот форум предназначен именно для получения помощи (не только в простых студенческих задачах). А я уже тогда возражал, что это путь тупиковый, что интересующихся физикой (ну, пусть наукой вообще) будет все меньше и меньше, и надо учиться жить для себя, ископаемого. А потому центр форумной жизни должен переместиться в дискуссионку.

А собственно про ПРР --- вроде я все сказал, выше процитировано. Надо подождать, что скажут другие.

Могу только про ТеХ добавить. Я считаю правильным набирать условия задач в окне редактирования (а не прикреплять фотографией), а формулы набирать в ТеХе. И этого нужно требовать. Набирать в ТеХе, действительно, просто --- для того, кто уже умеет. Но для человека, впервые с этим сталкивающегося, есть серьезный ментальный и психологический барьер. Поэтому очень хорошо, что сейчас новичка за отсутствие ТеХа не помещают в карантин, а помогают ему освоиться. Чтобы это было еще легче, было бы здорово иметь краткую шпаргалку с наиболее распространенными видами набора и хорошо заметную ссылку на нее в каждой теме/рядом с окном редактирования. Все эти Латех-помощники и полные руководства хороши, но пугают новичка своим объемом. Именно краткая шпаргалка, десяток приемов, и вытащить ссылку на видное и удобное место.

И аналогичную объяснялку по поводу условий с фотографии. В духе ИКЕА "Почему мы заставляем вас самих собирать мебель? ... Вот почему". И тоже ссылку на видное место. А может быть и всплывающую подсказку с этим текстом.

[Sender]

Gagarin1968 в сообщении #1665741 писал(а):

Запрещает, ещё как запрещает.

Помимо выкладывания готовых решений в стартовом сообщении были ещё предложения, которые под запрет не попадают, а именно:

peregoudov в сообщении #p1665732 писал(а):

Обязательно вести диалог с пациентом.

peregoudov в сообщении #p1665732 писал(а):

Не считать, что тебе обязаны, и не ждать благодарности.

[Dedekind]

Ende в сообщении #1665737 писал(а):

Не следует ли изменить правила переноса в карантин

Я думаю, что нужно разрешить постить выкладки в виде картинок. По крайней мере, новичкам, поскольку они первый раз на форуме и могут не освоить Латех сразу, и ЗУ, поскольку их картинки хранятся на сервере. Часто бывает такое, что для ответа не нужно цитировать формулу, или достаточно указать строку и номер. Да, картинки со временем пропадут. Но так ли это важно? Как правило, большинство учебных тем ценности не представляет.

Ende в сообщении #1665737 писал(а):

или что-то подкрутить в практике ответов?

Практика ответов в том, что касается учебных задач прекрасная, ничего менять не нужно. Наплыв любителей сдать контрольную за чужой счет форуму уж точно лучше не сделает. Если кому-то неймется - могут помогать таким в ЛС.
Другое дело, что нужно помнить, что если формат вопроса - это не стандартная учебная задача, а, например, просьба пояснить какую-то концепцию на популярном уровне, и т.д. - то тут подход должен быть другим. Не стоит заставлять такого человека идти штудировать ЛЛ. Но это не для модератора напоминание, а, скорее, для отвечающих.

-- 17.12.2024, 14:34 --

Gagarin1968 в сообщении #1665744 писал(а):

А зачем искать обходные пути?

А зачем приманивать любителей халявы? Чем это поможет форуму?

[sergey zhukov]

Если человек пишет "Решаю такую-то задачу, и у меня получается то-то, а в правильном ответе то-то. В чем дело?", то тут практически всегда гарантировано помогают без лишнего трепа. Почему? Потому, что в этом случае гарантировано задается корректный, правильный вопрос, на который гарантировано существует правильный осмысленный ответ. Это самый легкий случай, здесь проблем нет.

А бывают люди, которые спрашивают сами не знают что. Нужно их еще сначала навести на правильный вопрос, чтобы они поняли, что им непонятно и что они хотят узнать. Это уже сложнее, но при некотором старании с их стороны можно вести диалог. Одни помогающие стараются, другие - не очень.

Наконец, бывают люди, которые уже наперед уверены в своей правоте и им нужно просто услышать, что они правы. Тут, конечно, помочь сложнее всего, многие откровенно просто потешаются над такими.

В ПРР, конечно, бывает тот еще балаган, который больше напоминает чат. Помогающие не всегда на высоте. Некоторые путают, некоторые не знают сами. Некоторые затевают спор друг с другом, да еще вообще не по теме. Я бы сказал, что нужно воздерживаться от споров между собой в первую очередь. А если они возникают, стараться их не поддерживать. Особенно же на темы, которые не касаются исходного вопроса. Диалог должен вестить с первую очередь с ТС, а не между собой.

И поменьше цитирования. Типичная ситуация - сообщение собеседника разбивается на десяток цитат и каждая комментируется. И так до бесконечности. Не нужно этого делать.

[Ende]

sergey zhukov в сообщении #1665751 писал(а):

Типичная ситуация - сообщение собеседника разбивается на десяток цитат и каждая комментируется. И так до бесконечности. Не нужно этого делать.

Собеседника или ТС? Не нужно этого делать в ПРР или не нужно вообще? Почему?

[peregoudov]

Gagarin1968 в сообщении #1665741 писал(а):

Во всех разделах форума запрещается размещать готовые решения простых учебных задач.

Правило, может быть, и хорошее, но дьявол, как обычно, в деталях. Нет, если вся тема состоит из двух сообщений --- заглавного, с условием задачи, и ответа с полным подробным решением --- то это явно не то, как надо помогать. Независимо от того, была ли задача "простой учебной" или чем-то совсем нетривиальным.

А дьявол тут именно в квалификации, является ли задача "простой учебной", для чего нужна определенная квалификация, простите за плоский каламбур. К тому же человек, обычно, судит по себе, квалифицирует задачу как "простую" для себя, а не для автора темы. Но как понять уровень автора темы, не разговаривая с ним, а сразу требуя "попыток решения"? Поэтому я думаю, что всегда требовать попыток решения не нужно, а нужно вытягивать автора на диалог. Не всегда отсутствие попыток решения это лень и желание халявы.

Вот был у меня случай. У жены на работе сотрудница попросила помочь дочери. Девочка училась в приличной московской школе, да и тема пустяковая --- движение в однородном поле тяжести. Ну, поспрашивал я ее, ничего не знает, даже основ. Написал на листочках теорию и расписал решения тех трех задачек, что она принесла. А потом получил от жены обратную связь: оказывается, им так никто и никогда в школе ничего не объяснял. А книжек они нынче не читают. Я специально попросил учебник, нашел в интернете скан и красным выделил всю теорию и примеры решения задач по теме --- девочка утверждала, что ничего такого нет. И это не какой-то маргинальный случай, это случай сегодня типичный.

[sergey zhukov]

Ende
Я бы сказал, что это пожелание вообще. Не только для ТС, и не только в ПРР. Во первых, это раздувает объем переписки. Во вторых, такая практика, мне кажется, не способствует конструктивной беседе. Она выглядит как "Сейчас я препарирую ваши глупости по кусочкам и разделаюсь с ними одна за другой". Я уже не говорю о случаях, когда начинают вкладывать цитаты в цитаты и пр.
И поменьше вот этого еще нужно: , или даже .

[Ende]

sergey zhukov в сообщении #1665759 писал(а):

Во вторых, такая практика, мне кажется, не способствует конструктивной беседе. Она выглядит как "Сейчас я препарирую ваши глупости по кусочкам и разделаюсь с ними одна за другой".

А если человек высказал в одном сообщении пять разных утверждений, и хочется ответить на каждое? Так или иначе нужно обозначить, на что отвечаешь.

sergey zhukov в сообщении #1665759 писал(а):

И поменьше вот этого еще нужно: , или даже .

С этим могу только согласиться. Тем более, потом лицо болит.

[sergey zhukov]

Ende
Я не совсем против цитирования. Иногда бывает, что отвечаешь на сообщение, которое было три страницы назад, например. Но мне кажется, им злоупотребляют. Ты лучше лишний раз свою точку зрения поясни, чем цитировать собеседника с комментарием "Это какая-то чушь бессмысленная". А то общение превращается в сюжет комедии, в которой одна из основных задач - это общаться так, чтобы между главными героями постоянно поддерживалось взаимное недопонимание.

[peregoudov]

Dedekind в сообщении #1665749 писал(а):

Но это не для модератора напоминание, а, скорее, для отвечающих.

А вы считаете, эта тема начата с целью научить модератора, как правильно помогать в ПРР?

Dedekind в сообщении #1665749 писал(а):

А зачем приманивать любителей халявы?

Затем, что вы можете ошибиться в квалификации человека как "любителя халявы".

Вопрос "как правильно помогать в ПРР" очень быстро упирается в более философские вопросы "а зачем нам ПРР", "чего мы хотим от ПРР", "а зачем вообще форум" и т. п.

sergey zhukov в сообщении #1665751 писал(а):

Нужно их еще сначала навести на правильный вопрос

Вот же ж! А самому "навестись на правильный вопрос" сперва не надо? А понять, чего хочет автор темы (может, и неправильного, но все же), в чем его проблема "имею желание, но не имею возможности" --- не надо?

sergey zhukov в сообщении #1665751 писал(а):

при некотором старании с их стороны можно вести диалог.

Если человек не настроен разговаривать, это обычно по двум-трем фразам видно. И опять-таки, для этого нужно с ним разговаривать.

sergey zhukov в сообщении #1665751 писал(а):

Диалог должен вестить с первую очередь с ТС, а не между собой.

Или переносить в дискуссионку, если уж так вышло.