Полуфантастика: обнаружить массивное тело

[Dmitriy40]

Gepidium в сообщении #1659503 писал(а):

По изменению освещенности лунной поверхности нельзя догадаться? Ведь угловой диаметр Солнца не остается постоянным в течении лунного дня, который длится 2 недели. Ну и освещенность Солнцем поверхности Луны должна изменяться. И лунатики могут засечь этот месячный цикл.

Заметить изменение углового размера диска Солнца абсолютно нереально: изменение расстояния порядка 0.25%, изменение углов того же порядка, или жалкие 5" (угловых секунд) полградусного диска, без покрытия звёзд такое изменение не заметить, а звёзд около диска Солнца не видно.
А вот фиксировать изменение освещённости с точностью лучше 0.1%, да под разными углами, задача решаемая, не глазом конечно, приборами.

[worm2]

Gepidium в сообщении #1659503 писал(а):

И лунатики могут засечь этот месячный цикл.

Месячный-то цикл они по-любому засекут. Ведь для них он суточный
И годовой тоже можно засечь. Хотя бы по тем же изменениям углового диаметра Солнца ведь годовые на порядок больше суточных: https://pikabu.ru/story/sravnenie_uglov ... e_11057876.
Вероятно, засекут неравномерность суточного движения из-за либраций (но правильный вывод из этого сделают ли?).
А вот неравномерность движения маятниковых часов из-за изменения силы тяжести — уже не смогут. Я так понял условие, в котором указано, что механических (т.е. точных) часов нет.
То есть они смогут построить модель, в которой Луна вращается только вокруг Солнца, обладая при этом огромным радиусом (384 тыс. км). При этом есть ли возможность получить эти 384 тыс. км в абсолютном выражении? По-моему, можно только получить отношение этой величины к радиусу своей орбиты и радиусу Солнца, а не зная космических расстояний — дальше тупик. Абсолютное значение радиуса можно получить методом Эратосфена. Тогда у них просто получатся все космические расстояния на три порядка меньше правильных. То есть пока не вижу, как в этой модели можно разглядеть противоречия.

[Gagarin1968]

Dmitriy40 в сообщении #1659490 писал(а):

Я про это сказал в самом начале - наблюдение Венеры на фоне звёзд. Вы же это отвергли эпициклами

Не, я про эпициклы вообще не заикался. Да, я просто Вас не понял, подумал, что Вы имеете в виду покрытие Венерой далёкой звезды.
А вообще заметить постоянство лунносуточного параллакса Марса или Венеры — это вполне реально.

Dmitriy40 в сообщении #1659510 писал(а):

А вот фиксировать изменение освещённости с точностью лучше 0.1%, да под разными углами, задача решаемая, не глазом конечно, приборами.

Полностью согласен. Изменение освещённости с периодичностью в 1 месяц (земной) даст основания подозревать, что Луна вращается не только вокруг Солнца.

[Geen]

Gagarin1968 в сообщении #1659518 писал(а):

Изменение освещённости с периодичностью в 1 месяц

Это они посохом Якова намеряют?
Вы, уж раз задали какие-то начальные условия, то не пренебрегайте ими.

Gagarin1968 в сообщении #1659518 писал(а):

Луна вращается не только вокруг Солнца.

Это Солнце вращается вокруг Луны...

[Gagarin1968]

Geen в сообщении #1659521 писал(а):

Вы, уж раз задали какие-то начальные условия, то не пренебрегайте ими.

Geen
Ну ведь я же согласился с Dmitriy40, что

Dmitriy40 в сообщении #1659510 писал(а):

задача решаемая, не глазом конечно, приборами.

Geen в сообщении #1659521 писал(а):

Это Солнце вращается вокруг Луны...

А вот это уж точно нет. Гелиоцентрическая модель была известна задолго до изобретения телескопов и механических часов. Не надо думать, что селенитские астрономы глупее наших.

[Mihr]

(Оффтоп)

Gagarin1968 в сообщении #1659524 писал(а):

Не надо думать, что селенитские астрономы глупее наших.

Напомнило:

Цитата:

Наш пахан ихнего не глупее.

(Высоцкий в роли Жеглова).
Действительно, чем это воображаемые селенитские астрономы хуже воображаемого пахана?

[Dmitriy40]

Gagarin1968 в сообщении #1659518 писал(а):

Да, я просто Вас не понял, подумал, что Вы имеете в виду покрытие Венерой далёкой звезды.

Не покрытие, а положение Венеры с разных сторон от одной и той же звезды через неделю (четверть лунных суток), когда Луна смещается на 384 тысячи км, что даст параллакс положения Венеры почти 9' (при наибольшем удалении видимого положения Венеры от Солнца, так-то может быть и ещё немного больше), что вполне различимо глазом. Уж за много лет должны быть моменты когда около Венеры с нужной стороны видна звезда. А когда таких моментов будет много, да с разными звёздами, да примерно одинаково происходящее - объяснение болтанкой кучи звёзд или Венеры будет неадекватным. Ну а болтанку Луны объясняет как раз массивная Земля.
Покрытие же дело такое, мало ли почему звезда исчезла (вплоть до птицы в небе), а вот что изменилось взаимное положение двух тел объяснить существенно сложнее.

[EUgeneUS]

Утундрий в сообщении #1659468 писал(а):

Думаю, можно вытащить Землю просто из поведения маятника Фуко.

Хотел написать про маятник Фуко, но всё таки решил проверить - было уже или нет.

-- 26.10.2024, 10:10 --

Dmitriy40 в сообщении #1659467 писал(а):

Земля отбрасывает тень от Солнца и если через неё немногим дальше лунной орбиты пролетит астероид, то с обратной стороны Луны вполне можно наблюдать данное явление (если Луна в это время где-то недалеко чтобы явление не попало под лунный горизонт).

Пролет астероида в близи орбиты Луны - крайне редкое явление. А уж чтобы он к тому же попал в земную тень ...
Селениты, даже если и увидят это, ... один раз, сочтут ошибкой наблюдения

-- 26.10.2024, 10:12 --

Dmitriy40 в сообщении #1659467 писал(а):

Параллакс тоже не будет свидетельством в пользу наличия Земли: может это Луна так колбасится по орбите без всякой Земли; или и Венера и Марс и Юпитер и Сатурн колбасятся по своим орбитам ровно так чтобы ввести в заблуждение лунных наблюдателей. В конце концов эпициклы не подразумевали никакого тела в центрах окружностей, так что любые наблюдаемые аномалии положений видимых объектов можно объяснить набором очередных эпициклов, массивное тело для этого не нужно. Это тупиковый путь.

Условия задачи подразумевают, что у селенитов есть теория гравитации Ньютона, и все движения небесных тел объясняются ею. ИМХО.

-- 26.10.2024, 10:15 --

Dmitriy40 в сообщении #1659510 писал(а):

Заметить изменение углового размера диска Солнца абсолютно нереально: изменение расстояния порядка 0.25%, изменение углов того же порядка, или жалкие 5" (угловых секунд) полградусного диска, без покрытия звёзд такое изменение не заметить, а звёзд около диска Солнца не видно.

Кроме того.
Нужно учитывать, что для этих селенитов недоступна сторона Луны, обращенная к Земле, и с неё они не могут делать никаких наблюдений. Поэтому, в частности, для них недоступно наблюдение Солнца, когда Луна находится от него дальше, чем Земля.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1659587 писал(а):

Условия задачи подразумевают, что у селенитов есть теория гравитации Ньютона

В условиях было сказано "догалилеева эпоха"....

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1659474 писал(а):

Или из просто маятника. Да даже и из просто отвеса.

На счет отвеса сильно сомневаюсь.
Что касается "простого маятника", то из него можно вытащить $g$. А из $g$ можно вытащить приливные силы...
Но для этого нужен точный механический хронометр. А это 18-й век, а не 17-й

[Утундрий]

Geen в сообщении #1659590 писал(а):

В условиях было сказано "догалилеева эпоха"....

А вдруг там местный Ньютон появился раньше местного Галилея?

[Geen]

Собственно, и до Фуко ещё лет 300.

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1659590 писал(а):

В условиях было сказано "догалилеева эпоха"....

Что вносит путаницу.
Если у нас нет адекватной теории гравитации, то из любых наблюдений можно вытащить как ничего, так и что угодно.

[Geen]

Утундрий в сообщении #1659592 писал(а):

вдруг там местный Ньютон появился раньше местного Галилея?

А на чьих плечах ему стоять тогда?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1659593 писал(а):

Собственно, и до Фуко ещё лет 300.

А вот это уже местечковый земной анахронизм.
Устроить маятник Фуко можно было и до Галилея.