Может ли машина мыслить?

[Serg53]

b4b5 в сообщении #1658932 писал(а):

программа алгоритм сортировки

Программа сортировки, возможно, может быть аналогом "сознания", но не "самоосознания"!

[b4b5]

Serg53 в сообщении #1658950 писал(а):

Программа сортировки, возможно, может быть аналогом "сознания", но не "самоосознания"!

Вы совсем неверно трактуете смысл моих слов.

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1658949 писал(а):

realeugene Сбилась цитата, цитата не моя.

Сорри, не той кнопкой процитировал. Но уже не исправить.

[пианист]

(о чем говорят мужчины машины)

Алекс Машина писал(а):

'But what I talk about is doom,' he said.
'Because, in the end, doom is all that counts.'

[Dicson]

Mikhail_K в сообщении #1658706 писал(а):

Скорее, тут вопрос: на каком основании мы относим безусловные рефлексы к психике, а произвольные обратные связи в механизмах при этом не относим? Чем в этом плане отличаются безусловные рефлексы от любой другой обратной связи, благодаря чему мы относим их к психике?

Или дело тут только в биологической природе рефлексов?

Дело в физической природе рефлексов - см. цитаты ниже о некоторых физических особенностях биологических систем.

Только, точнее, не рефлексов, а всей биологической нейронной сети (и биологических систем вообще), так как рефлексы - это всего лишь её неспецифические реакции (реакции на широкий круг условий, возникающие ещё до распознавания подробностей на более высоких уровнях сети), а не нечто от остальной сети отдельное. Распознавание корой мозга подробностей условий может по обратным связям скорректировать "рефлекторную" реакцию - и мы сделаем что-то вопреки "первоначальному позыву". Не отдёрнем руку от горячего, например.

Цитата:

"2.7. Неравновесность

Второй закон термодинамики гласит — энтропия замкнутой системы не может уменьшаться. Живые существа научились избегать распада на составные части за счёт отрицательной энтропии [103]. Учёные давно недоумевают по поводу несоответствий между живым миром и фундаментальными законами термодинамики. Объяснить эти несоответствия можно лишь предположив, что живые системы не находятся в равновесии. ... Мы знаем слишком мало о теоретических основах неравновесных процессов, и от этого понять их становится ещё труднее.

...

2.4. Нелинейность

Нелинейные системы зависят от числа степеней свободы и обнаруживают эффекты, которые не наблюдаются в линейных системах. Среди таких эффектов могут быть бифуркации, нелинейные колебания, а также неупорядоченность и фракталы. Нелинейные модели трудно решаются по определению. Большинство нелинейных моделей вообще невозможно решить аналитически, а обычные вычислительные методики, например, анализ нормальных колебаний, преобразования Фурье или принцип суперпозиции, не работают в нелинейных системах, так как сумма частей такой системы не идентична всей системе целиком [113]."

Пространственно-временное моделирование в биологии. Биомолекула.

Mikhail_K в сообщении #1658706 писал(а):

Но кажется, что этого недостаточно - если мы хотя бы в принципе готовы ставить вопрос о наличии психики у небиологических объектов (в т.ч. искусственного интеллекта, нынешнего или будущего).

Таким образом, ставить вопрос о наличии психики у ИИ не имеет смысла, с биологическими это физически принципиально разные системы. Или там, или там. Неравновесность - это чувствительность, флуктуации. У ИИ - это суть поломки. Нелинейность - непредсказуемость поведения, но ИИ в этом смысле ничем не отличается от калькулятора.

Плюс неравновесность и нелинейность - это дальний порядок и гомеостаз.

Дальний порядок при определённой архитектуре системы, по-видимому, проявляет себя в наличии у системы сознания (которое континуально, и которого поэтому явно не может быть, если система не представляет из себя одно целое). Например, общие особенности сознания (разделение на самоощущение, эмоции и образы) чётко коррелируют с общей архитектурой нейронной сети мозга.

Гомеостаз - это саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Другими словами, гомеостаз - это самосохранение. Гомеостаз - это суть поведения ячеек Бенара и вообще любой диссипативной структуры. Таким образом, гомеостаз - это элементарное физическое основание всего поведения всех биологических систем, потому что все биологические системы (с некоторыми оговорками) являются диссипативными структурами. И действительно, можно обратить внимание, абсолютно все наши реакции подчинены самосохранению - как существа, вида и т. д..

[Mikhail_K]

Dicson
Извините, слова про неравновесность, нелинейность, гомеостаз и прочую синергетику в разговоре о сознании я воспринимаю как дурную религию. Эти слова ничего не объясняют, но создают видимость объяснения.

[Dicson]

Mikhail_K в сообщении #1669530 писал(а):

Извините, слова про неравновесность, нелинейность, гомеостаз и прочую синергетику в разговоре о сознании я воспринимаю как дурную религию. Эти слова ничего не объясняют, но создают видимость объяснения.

Неравновесность, нелинейность, гомеостаз и "прочая синергетика", как вы изволили выразиться, - это научные теории. С этим вы, полагаю, не спорите. При этом такие системы имеют определённые особенности, которыми обладают биологические системы, и которые, как можно заметить, качественно отличают их от того же ИИ. А также эти особенности коррелируют с особенностями сознания. В итоге вывод, который я сделал, по-моему, очевиден. Но если вы не согласны, то можете аргументировать более развёрнуто? Или вы вообще что-то другое имели в виду?

[Mikhail_K]

Dicson в сообщении #1669534 писал(а):

качественно отличают

Ещё одно словечко из словаря апологетов "синергетики".

Dicson в сообщении #1669529 писал(а):

Неравновесность - это чувствительность, флуктуации. У ИИ - это суть поломки. Нелинейность - непредсказуемость поведения, но ИИ в этом смысле ничем не отличается от калькулятора.

Dicson в сообщении #1669529 писал(а):

Дальний порядок при определённой архитектуре системы, по-видимому, проявляет себя в наличии у системы сознания (которое континуально, и которого поэтому явно не может быть, если система не представляет из себя одно целое).

Dicson в сообщении #1669534 писал(а):

А также эти особенности коррелируют с особенностями сознания. В итоге вывод, который я сделал, по-моему, очевиден.

Dicson в сообщении #1669534 писал(а):

Но если вы не согласны, то можете аргументировать более развёрнуто?

Я не вижу, с чем тут спорить. Произносимые Вами слова не кажутся мне чем-то сколько-нибудь обоснованным. Нет никаких сомнений, что если бы даже я придумал какие-то контраргументы, Вы написали бы в ответ ещё много таких же слов, в которых я не вижу никакого точного смысла.

Вот что: что у Вашей концепции с фальсифицируемостью? Какой результат какого эксперимента мог бы убедить Вас в неправоте этой концепции?

[drzewo]

Dicson в сообщении #1669529 писал(а):

Нелинейные системы зависят от числа степеней свободы и обнаруживают эффекты, которые не наблюдаются в линейных системах. Среди таких эффектов могут быть бифуркации, нелинейные колебания, а также неупорядоченность и фракталы. Нелинейные модели трудно решаются по определению. Большинство нелинейных моделей вообще невозможно решить аналитически, а обычные вычислительные

Тут самое забавное состоит в том, что если я начну Вас спрашивать по определениям, например, дайте определение нелинейной системы, или дайте определение числа степеней свободы, или определение бифуркации. То Вы сядите в лужу как и те неучи, что стряпают подобные тексты. Вас только интернет спасет от такого опроса в режиме реального времени.

-- 11.01.2025, 21:42 --

Dicson в сообщении #1669534 писал(а):

Неравновесность, нелинейность, гомеостаз и "прочая синергетика", как вы изволили выразиться, - это научные теории.

Нет, это не научные теории. Это термины ,выдранные из научных теорий в спекулятивных целях.

[sergey zhukov]

Mikhail_K в сообщении #1669530 писал(а):

Эти слова ничего не объясняют, но создают видимость объяснения.

А я думаю, что видимость объяснения (вообще, уверенность в чем-то) важнее правды для многих людей. Чувство уверенности само по себе ценно. Многие хотят уверенности, а не правды. Мне не обязательно получить правильное знание, мне нужно получить уверенность того, что я его знаю.

[Dicson]

Mikhail_K в сообщении #1669541 писал(а):

Произносимые Вами слова не кажутся мне чем-то сколько-нибудь обоснованным. Нет никаких сомнений, что если бы даже я придумал какие-то контраргументы, Вы написали бы в ответ ещё много таких же слов, в которых я не вижу никакого точного смысла.

Неравновесие, нелинейность, особенности таких систем, в том числе гомеостаз или самоорганизация, обосновывают соответствующие научные теории, и я им не противоречу. Так что ваше замечание в данном случае не ко мне, но контраргументов хотелось бы.

Mikhail_K в сообщении #1669541 писал(а):

Вот что: что у Вашей концепции с фальсифицируемостью? Какой результат какого эксперимента мог бы убедить Вас в неправоте этой концепции?

Какой конкретно концепции? Вы привели несколько утверждений, некоторые из которых факты, а некоторые мои предположения.

Mikhail_K в сообщении #1669541 писал(а):

Ещё одно словечко из словаря апологетов "синергетики".

Именно качественное. В одних системах энтропия только растёт, в других уменьшается. По-моему, это вполне себе "качественное" различие.

sergey zhukov в сообщении #1669543 писал(а):

А я думаю, что видимость объяснения (вообще, уверенность в чем-то) важнее правды для многих людей. Чувство уверенности само по себе ценно. Многие хотят уверенности, а не правды. Мне не обязательно получить правильное знание, мне нужно получить уверенность того, что я его знаю.

drzewo в сообщении #1669542 писал(а):

Тут самое забавное состоит в том, что если я начну Вас спрашивать по определениям, например, дайте определение нелинейной системы, или дайте определение числа степеней свободы, или определение бифуркации. То Вы сядите в лужу как и те неучи, что стряпают подобные тексты. Вас только интернет спасет от такого опроса в режиме реального времени.

drzewo в сообщении #1669542 писал(а):

Нет, это не научные теории. Это термины ,выдранные из научных теорий в спекулятивных целях.

Может быть, что-то по существу дополните?

[Ende]

drzewo в сообщении #1669542 писал(а):

Тут самое забавное состоит в том, что если я начну Вас спрашивать по определениям, например, дайте определение нелинейной системы, или дайте определение числа степеней свободы, или определение бифуркации.

Это, кстати, интересная идея.

Dicson, дайте, пожалуйста, точное математическое определение бифуркации. Подчеркиваю: точное математическое. Это требование модератора.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Нелинейными системами называются все системы, которые не являются линейными

[Mihr]

(Оффтоп)

(В духе одного из новых участников форума).
Утундрий, сначала докажите, что Ваша квалификация достаточна для того, чтобы давать такие определения

[Утундрий]

Mihr в сообщении #1669573 писал(а):

сначала докажите, что Ваша квалификация достаточна для того, чтобы давать такие определения

Доказательство: ἰδού