Мыслеметрия

[Serg53]

Процесс мышления материален, но можно ли придумать способ измерения этого процесса? Результатом мышления являются мысли. Сами по себе мысли нематериальны, но результаты их действия могут быть материальными. Например, тексты, рисунки, чертежи, действия, или какие-то другие материально созданные предметы или объекты. Но можно ли всё это оценивать в каких-то универсальных эталонных единицах?

[Dedekind]

Serg53 в сообщении #1657717 писал(а):

Но можно ли всё это оценивать в каких-то универсальных эталонных единицах?

Конечно можно. Кто же Вам запретит?

[DimaM]

Serg53 в сообщении #1657717 писал(а):

Но можно ли всё это оценивать в каких-то универсальных эталонных единицах?

Можно, эти единицы называются деньгами.

[Anton_Peplov]

I. Мы давно умеем измерять количество произвольной информации - в битах. Этот способ используется в любом компьютере. Недостатки его общеизвестны:
1. Зависимость от способа кодировки.
2. Безразличность к содержанию информации. Порнофильм занимает больше бит, чем Большая советская энциклопедия, но более ли он информативен?
Какие-то работы по "смыслометрии", направленные на преодоление п. 2, вроде бы есть. Но тут я совсем не в курсе. Вспоминается корпусная лингвистика и векторы признаков в нейронных сетях, но они измеряют не количество смысла в тексте, а близость двух текстов по смыслу, это не совсем то. Может быть, Ghost_of_past знает лучше.

II. Однако прежде чем приводить мысли к единому эквиваленту, следует научиться их читать. Т.е. отвечать на вопрос, о чем сейчас думает испытуемый. С этим пока трудно. Есть работы вроде "нейросеть распознала по ЭЭГ фразу, старательно произносимую внутренней речью" или "мысли об орудиях и мысли об убежищах локализуются в разных зонах мозга", но это все еще очень далеко от чтения мыслей (и слава богу, наверное).

III. Отдельный вопрос - в каком виде информация хранится в мозге. Понятно, что на самом низком уровне - в виде электрических потенциалов на мембранах нейронов, проводимости синапсов и т.д. Но можно ли выделить более высокоуровневые языки? Действительно ли мы думаем словами, которыми говорим, и визуальными образами, которые можем увидеть и нарисовать, а не чем-то третьим? И как это выяснить? Есть, например, попытки выделить язык мышления. Это сложная работа на стыке психологии, лингвистики и философии. Она далека от завершения.

В общем, если упрощать все до односложного ответа, то на вопрос

Serg53 в сообщении #1657717 писал(а):

Но можно ли всё это оценивать в каких-то универсальных эталонных единицах?

надо ответить так: когда-нибудь мы этому научимся, но не завтра.

[Ghost_of_past]

Serg53 в сообщении #1657717 писал(а):

Сами по себе мысли нематериальны

Мысли вполне себе материальны - это буквально электрохимические импульсы ЦНС с объективной точки зрения. Нематериально субъективно переживаемое состояние мышления, поэтому стандартная формулировка, которая используется - мысли материальны с онтологической точки зрения и идеальны с гносеологической/эпистемологической.

Anton_Peplov в сообщении #1657728 писал(а):

Может быть, Ghost_of_past знает лучше.

В психологии и философии психологии про это давно говорят. В последние годы появились некоторые результаты уже и с нейробиологической точки зрения - например, здесь, здесь и здесь.

Так что я согласен с точкой зрения, что мы когда-нибудь научимся, но это будет в условном завтра.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1657740 писал(а):

Мысли вполне себе материальны - это буквально электрохимические импульсы ЦНС с объективной точки зрения. Нематериально субъективно переживаемое состояние мышления, поэтому стандартная формулировка, которая используется - мысли материальны с онтологической точки зрения и идеальны с гносеологической/эпистемологической.

"Нематериально субъективно переживаемое состояние мышления" - также материальны как и мысли.
Иначе чем они отличаются от мыслей?

[Ghost_of_past]

b4b5 в сообщении #1657762 писал(а):

Иначе чем они отличаются от мыслей?

Странный вопрос: напрямую написал выше, чем объективная сторона мышления отличается от субъективной.

b4b5 в сообщении #1657762 писал(а):

также материальны как и мысли.

Онтологически безусловно, гносеологически - нет. Как совершенно правильно в свое время написала психолог Юлия Гиппенрейтер:

Цитата:

Имеется единый материальный процесс, и то, что называется физиологическим и психическим, — это просто две различные стороны единого процесса. (…) Дело обстоит не так, что существует мозговой физиологический процесс и в качестве его отсвета, или эпифеномена, психический процесс. И мозговые и психические „процессы“ (процессы в кавычках, ибо они не имеют самостоятельного существования) — это лишь две разные стороны из многих сторон, выделяемых нами, обобщённо говоря, в процессе жизнедеятельности.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1657764 писал(а):

Онтологически безусловно, гносеологически - нет. Как совершенно правильно в свое время написала психолог Юлия Гиппенрейтер:

Поэтому и гносеологически тоже.

[Ghost_of_past]

b4b5 в сообщении #1657766 писал(а):

Поэтому и гносеологически тоже.

Нет. Гносеологически мышление никто материальным не предполагает, кроме разве что сторонников элиминативного материализма, вроде супругов Черчленд. К квалиа в изначальном понимании другое дело - это базовый и наиболее аргументированный взгляд, но не по отношению к сложным психическим процессам.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1657769 писал(а):

Нет. Гносеологически мышление никто материальным не предполагает

Значит гносеология в вашей интерпретации внутренне противоречива.

Является ли по вашему процесс обработки информации материальным?
Является ли информация материальной?
Мысли и процесс мышления (по вашему в моей интерпретации) могут производить нематериальные эффекты? )
Интересно, как вы их обнаруживаете? ))

[Ghost_of_past]

b4b5 в сообщении #1657770 писал(а):

Значит гносеология в вашей интерпретации

Нет никакой моей интерпретации гносеологии, но есть знание философии.

b4b5 в сообщении #1657770 писал(а):

Является ли по вашему процесс обработки информации материальным?
Является ли информация материальной?

Эти вопросы не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. На этом давайте и прекратим этот совершенно бессмысленный разговор.

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1657717 писал(а):

Процесс мышления материален, но можно ли придумать способ измерения этого процесса?

От физики до мышления несколько слоёв сильно нелинейной иерархии, так что, на текущий момент развития науки вряд ли.

[Mihr]

DimaM в сообщении #1657719 писал(а):

Можно, эти единицы называются деньгами.

Имхо, не всё так просто. Можно погуглить на тему "черный квадрат малевича оценка стоимости". Оценки бывают разные, но, в общем, больше миллиарда долларов. Можно, конечно, предположить, что это реальная оценка интеллектуального труда, вложенного в "живописание" квадрата, но что-то во мне противится принятию такой оценки.

[Утундрий]

Serg53 в сообщении #1657717 писал(а):

Сами по себе мысли нематериальны, но результаты их действия могут быть материальными. Например, тексты, рисунки, чертежи, действия, или какие-то другие материально созданные предметы или объекты. Но можно ли всё это оценивать в каких-то универсальных эталонных единицах?

Можно. В смы́слях. Не путать со смыслами. Смы́сля — единый непротиворечивый квант мысли как таковой, рассмотренной помимо всего и вся. Измеряется смыслёметром, коий хранится в Bureau International des Poids et Mesures. В том же ряду, что и "лошадиная сила", только чуть дальше и левее.

[Батороев]

Serg53 в сообщении #1657717 писал(а):

Но можно ли всё это оценивать в каких-то универсальных эталонных единицах?

Думаю, что можно определять по содержанию кислорода в мозгу. При активной мыслительной деятельности мозг потребляет больше кислорода. Но кислород - окислитель и пагубно влияет на клетки мозга. Поэтому мой организм зачастую стимулирует меня на частые перекуры... чтобы я заместил окислитель углекислым газом. Когда мыслей нет, то и перекуры у меня - не частые. Но это бывает не часто.